ENTREVISTA A HORACIO GONZALEZ
“Clarín no miente”
Domingo 10 de Agosto de 2008
Año III Nº 0285
Buenos Aires, Argentina

El director de la Biblioteca Nacional es –junto a José Pablo Feinmann– el intelectual kirchnerista más activo. Las críticas a los medios de comunicación que durante la crisis del campo se formularon desde Carta Abierta y el Observatorio de Medios hicieron que la palabra de este sociólogo y ensayista trascendiera los círculos académicos. Después de dos cancelaciones, Horacio González se prestó al extenso reportaje de los domingos.



Por Jorge Fontevecchia


“Yo leo Clarín desde que era chiquito, ¿cómo podría sostener que Clarín miente? Esa consigna surgida de un modo de lucha inmediatista no me gusta.”
—En su libro “La ética picaresca” destaca la nobleza de Ramos Mejía, quien “recurre a sus motivos favoritos para ensalzar a Yrigoyen, un enemigo suyo y le gusta concebir el elogio contra aquello mismo que lo ataca”. Le propongo que tengamos una conversación abierta, distendida, sin posiciones defensivas, honesta intelectualmente y donde lo importante sea el conocimiento y no, como para muchos políticos, quién tiene razón. Aún siendo simpatizante del Gobierno, ¿se permitirá criticar aquello criticable y elogiar aquello que sus adversarios tengan de elogiable?

—Vine a esta entrevista con la energía necesaria.

—Ud. califica de “señorial” a Ramos Mejía por permitirse elogiar aquello que le es ajeno a su propio orden valorativo. ¿Cuál es el orden valorativo del kirchnerismo?

—Imaginé que podría enfrentarme a este tipo de preguntas. Lo que señala en el párrafo es que se puede pasar del orden valorativo a la capacidad de apreciación interesada en aquello que no necesariamente nos gusta. Me parece que eso es parte de una figura intensa de la formación moral; es decir, estar abierto a aquello que nos desafía y aquello que de algún modo pone en cuestionamiento último lo que suponemos que son nuestros valores, entendiendo por valor aquello que no es fácil de explicar, pero entendemos que nos sustenta y nos anima a vivir. Por lo tanto, no es fácil definir un sistema de valores que pertenece a otra persona. Me parece que, en primer lugar, hay una épica, y pone su foco en los años setenta, una óptica reparatoria de algo que quedó cesante en el pasado, que originó una culpa difusa, y que motiva una cierta ansiedad de retornar a esos motivos para preguntarse qué fue aquello. Muchas veces se lo ha acusado al ex presidente respecto de que la evocación de esos motivos pasados pertenecerían a una recurrencia que haría inviable los países. Mi interpretación es otra. Pienso que una sociedad como la argentina, con luchas de mucha intensidad y de capacidad de desgarramiento, la vuelta al pasado para explicar el conjunto de las cosas que quedaron irresueltas no es para repetirlas precisamente, sino para crear nuevos puentes con el presente. También tiene un estilo discursivo que no pertenece a lo que habitualmente se cultiva en todas las áreas de la política, el acto de medir sistemáticamente el alcance de las palabras. Kirchner me parece que es un político que no da la impresión de tener en su lenguaje un plano reservado del cual apenas emergen pequeñas piezas como preparadas y muy destinadas, después de ser sometidas a un control y a un autoexamen, a producir ciertos efectos.

—No mide las consecuencias.

—Mide las consecuencias a través de otros sistemas de valores. Es una persona que a veces me asombra por el hecho de que los pensamientos previos, o tácitos, o del mundo implícito del político salen a luz con más facilidad que en otros políticos.

—Ramos Mejía decía que para Yrigoyen “la revolución posee en su espíritu las vivas atracciones y el inevitable magnetismo de la morfina”. ¿Lo de Yrigoyen es aplicable al ex presidente?

—En Argentina se utiliza mucho la expresión animal político como un elogio; no es una expresión que a mí me guste, pero el animal político se podría definir como alguien que tiene la vocación persistente de vivir el drama político como una agonía personal, agonía como sistema general de las luchas en el mundo, con el mundo, consigo mismo y en la organización del orden doméstico más inmediato.

—¿Y la revolución posee en Kichner “vivas atracciones” e “inevitable magnetismo”?

—La expresión es muy abarcadora y a muchos políticos les gusta ser considerados así. Se podría decir que la palabra revolución empleada en Yrigoyen y trasladada a nuestro tiempo es la lengua persistente de la política. La palabra revolución admite todas las traducciones posibles, y la política se puede entender como una traducción infinita hacia múltiples direcciones de la palabra revolución. En el lenguaje del kirchnerismo se utiliza la palabra cambio. Revolución no se utiliza…

—¿Cambio hoy es equivalente a revolución en 1916?

—Se puede decir que la palabra revolución gobernaba un poco el lenguaje político de esa época. Es notorio en la biografía de Kirchner que perteneció a una agrupación juvenil que tenía la palabra revolución en su sigla (el no uso).

—Por la cantidad de veces que lo cita en sus textos, Fogwill, columnista de este diario los sábados, ¿es su escritor contemporáneo preferido?

—Es el que me provoca más angustia. Piglia es uno de mis preferidos, no mi preferido, pero me provoca menos angustia. Fogwill me provoca más angustia y hace de esa angustia la fuerza de su atracción. Una descripción de Fogwill de un avión estacionado en Los Angeles un día de nevada, y que abre de repente un compartimiento y se ven cables interiores es una escena de horror.

—¿Y Borges su preferido de los escritores argentinos no vivos?

—Borges no me parece una presencia de la cual podamos evadirnos, y por lo tanto tiene una presencia un poco carcelaria en la literatura argentina. Digo carcelaria, pero puede ser una prisión amable e inspiradora, y en realidad lo es para muchos. El modo en que usó el castellano argentino en términos de un absoluto universalismo aún podemos decir que no es fácil descifrarlo, qué castellano usó efectivamente Borges, cómo inventó un sistema donde un pequeño desplazamiento de un adjetivo o el uso de un plural inducía, como decíamos al comienzo de la charla, a un orden de valores. A Borges es difícil ubicarlo dentro de un sistema, la molestia que produce es que siempre lo vemos dentro de un sistema cuyas reglas exhaustivas no creo que aún atinemos a describirlas íntimamente. Borges sigue cercándonos, hay un sitio de Borges a la literatura y en buena parte a la política argentina de hoy que proviene del hecho de que su sistema aún no es fácilmente descifrable.

—Borges ocupó el mismo cargo que Ud., dirigió la Biblioteca Nacional desde el derrocamiento de Perón en 1955 hasta 1973, cuando el peronismo volvió al poder. ¿A Borges le cabe la definición de gorila?

—No. La palabra se impuso nuevamente, y creo que se haría un beneficio a la discusión política retirándola. Superhombre agradecería si le retiraran la criptonita, pero es la base de su sistema de valores, de modo que retirar la palabra gorila no seré yo quien lo haga. Es un concepto que tiene tantos estratos, no es fácil hablar de él, define a las personas, y después de cinco décadas sigue definiendo los partidismos argentinos. En relación al uso trivial, pero profundo, porque inmediatamente al utilizarlo trazamos una línea de tiza sobre la mesa. En el caso de Borges, su consideración era tan profunda sobre la idea del otro que excede bastante la idea de gorila, que también es una calificación sobre la idea de que existe otro. Toda la literatura de Borges tiene en su centro la idea de gorila, sólo que utiliza ese concepto con un grado de universalismo tal que, finalmente, establece un hecho que la política no puede permitirse, que es un hecho alucinado, la fusión con la sombra o con el fantasma del gorila, pero ese nombre no tendría sentido porque es la fusión con el fantasma del otro.

—¿Qué imagina que Borges diría de Néstor Kirchner?

—Aceptemos que Borges dijo cosas muy interesantes sobre Yrigoyen, y formó parte del Comité de Intelectuales Yrigoyenistas que apoyó a Yrigoyen en las elecciones de 1928. Si creemos enteramente en las cenas que recopila Bioy Casares, lo vería como un sucedáneo del peronismo. De todas maneras, no hay que olvidar el modo en que Borges intervino en la valoración del juicio a las Juntas en 1985.

—¿Rescataría de Kirchner el enjuiciamiento a los represores?

—Juzgó con mucha valentía y con mucha precisión a los militares de la época y, al mismo tiempo, también utilizó la idea de la reversión de cualquier enunciado en el otro, por lo tanto, imaginó a la Argentina bajo un sistema inviable, que sería la fusión de la víctima con el verdugo. Ahí se equivocaba, aunque era muy aguda su observación sobre el sistema de dominio que se había establecido en la ESMA. Con poco esfuerzo podríamos extraer sus opiniones del tema de sabiduría del héroe y de El informe de Brodie (N.d.R.: cuento sobre una tribu, los Yahoos, que veneraba a un dios llamado Estiércol ideado a imagen y semejanza de su rey; en palabras de Borges: “Pese a su barbarie, no son una nación primitiva sino degenerada”), que tiene fuertes posibilidades de ser convertida en metáforas de la política actual.

—En el primer párrafo de su texto “La escritura feliz”, usted utiliza la palabra “articular”, también aparece en el primer párrafo del primer reportaje que le hace como director de la Biblioteca el sitio oficial Educ.ar, y en una entrevista que le realizó el Observatorio de Medios en 2001 encontré la palabra articular cuatro veces. La Presidenta también repite la palabra “articular”: ¿la incorporó usted o es sólo una coincidencia?

—Me extraña su pregunta: le atribuye demasiado poder a una palabra, demasiada posibilidad de injerencia a alguien que utiliza una palabra que es corriente.

—No en nuestra política.

—Proviene de la teoría sexopluralista, probablemente de la filosofía francesa de los años 60. Es una palabra complaciente que reemplaza la docencia en ciertos aspectos. No deja de provocarme cierta incomodidad, voy a tratar de usarla menos, si es que ya no la expurgué. Efectivamente, la reiteración de palabra obedece a mitos personales. Quiero recordarle que el primer grupo interno del Partido de los Trabajadores de Lula se llamó Articular, y con esa palabra se veía como el centro de un sistema complejo, como era el PT, que tiene muchas alas, de izquierda, centro izquierda y ahora centro derecha. La articulación es una lengua complaciente del político. Pero entiendo la vida política como la articulación amenazada. No había reparado en que la Presidenta la usara con la misma frecuencia. Palabras que aparecen en el medio académico, un tiempito después aparecen en el periodismo, después en la política. Es el sistema de ósmosis del lenguaje, esa forma en que viajan subterráneamente las palabras y que hacen que muchas se originen en el mundo académico y otras en el mundo carcelario. Tanto la palabra trucho, que surge en el mundo carcelario, como la palabra articular, que surge del mundo académico, se parecen bastante.

—Usted dijo que, al revés de muchos, le gustaba el edificio de la Biblioteca Nacional por su noción de masas en desequilibrio. ¿El kirchnerismo le gustó también por la misma noción?

—Nuevamente le señalo la índole de sus preguntas, que de ninguna manera me incomoda, pero es tomar una frase de la cual estaba absolutamente olvidado para hacerme hablar de la actualidad. No me parece mal la idea, pero exige muchas…

—Dijo que vino preparado...

—Respondería muy simplemente que sí. Concibo este momento de la política argentina como un conjunto de volúmenes que tienen una capacidad evidente de desequilibrarse. La lucha en este momento, sobre todo por parte del Gobierno, es para volver a equilibrar sus volúmenes.

—Usted dijo que las escalas salariales en la Biblioteca “son muy grandes en sus diferencias, y esto introduce lo que algunos llaman corrosión del carácter”. ¿Cómo son esas escalas de diferentes y por qué corroen el carácter?

—Extraje esa expresión de un interesante escritor y filósofo norteamericano, Richard Sennett, que estudiaba las escalas salariales de los altos ejecutivos de una empresa automotriz de Estados Unidos, y el modo en que se habían achatado, o algunos de ellos habían sido despedidos y se reunían en las cercanías a hablar de las miserias existenciales. A eso le llamaba corrosión del carácter.

—¿“Corroe el carácter” la igualación o lo inverso?

—Quise decir que las escalas salariales tienen picos hacia arriba y hacia abajo con mucha distancia y eso introduce la idea de que hay una difusa injusticia permanente en la redistribución salarial.

—¿Qué cantidad de veces separa el piso del techo?

—No son muchas en relación a las que hay en la empresa privada, no se lo podría decir con precisión. El Estado es muy complejo en la redistribución salarial porque hay funciones ejecutivas que originan una retribución importante. El Sistema Nacional de Empleados Públicos, Sinapa, hace una clasificación casi del tipo borgeana, con muchas líneas de fuga.

—¿Una clasificación tan loca como la del “Manual de zoología fantástica” de Borges?

—Justamente. El Sinapa es un sistema borgeano, a través del cual se organizan los estratos, las categorías, implica un cierto feudalismo con muchas escalas. Hay que hacer escalas salariales donde la más alta y la más baja se acerquen.

—Las diferencias que se producen entre los mejores y los peores ¿son o no necesarias para el progreso del conjunto social?

—Yo diría que la cuestión de los premios y los castigos, con su resonancia bíblica, cuando se alojan en la administración pública deben ser tratados de una manera mucho más sutil. El sistema rígido de premios y castigos no rige en la administración pública porque es un sistema con relaciones tácitas.

—En la esfera de lo privado, redistribuir la mayor parte de la rentabilidad que obtenga el capital para obtener lo antes posible la mayor equidad, ¿logra lo opuesto a mediano plazo porque desalienta la inversión y, finalmente, reduce la riqueza total de la sociedad?

—Esa paradoja es por la cual se está discutiendo en la Argentina. Yo no opino lo mismo, pero entiendo que el problema forma parte de una fuerte paradoja que sería una fuerte apuesta a la inversión para después entregar los frutos en una distribución de una manera equitativa. Soy partidario de pensar en la simultaneidad, pero no ignoro los problemas, me parece que poder decir esto supone una discusión para la cual no hay un marco de tranquilidad debido a que se juegan intereses grupales.

—¿No cree que con la mejor de las intenciones, pero con cierto desconocimiento de los medios que son necesarios para alcanzar esos fines, muchos políticos conciben a la riqueza total que produce una sociedad como una torta a la que hay que dividir lo más equitativamente posible, sin percibir que dependiendo de cómo dividan esa torta se agrandará o achicará en el futuro, para beneficio o perjuicio de quienes quieren beneficiar?

—Esa es una definición correcta del capitalismo en términos clásicos. Yo acepto esa definición en el modo en que la modificaron Keynes y sus discípulos. Sobre eso no le puedo decir mucho, porque en su expresión está definido un problema. Nuestras sociedades en América latina se rigen por el intento de cuestionar la definición precisa que usted dio. Los ensayos en América latina, en la Argentina y en Brasil también son un intento de dialogar críticamente con la definición que ha hecho.

—Veamos, entonces, nuestros vecinos: usted se doctoró en Ciencias Sociales en la Universidad de San Pablo, Brasil: el país de los sociólogos así como Argentina lo es de los psicólogos, además tuvo un presidente sociólogo: Cardozo. ¿Qué experiencia le dejó la economía de Brasil?

—Viví ocho años en San Pablo, de 1977 a 1985. Puedo decir que Brasil tuvo grandes pensadores, le puedo hablar de Gilberto Freyre.

— Autor de una frase tan aplicable a la Argentina: “La fuente de lo opuesto es el opuesto”.

—Yo soy muy fanático de Casa-Grande y senzala. La sociología fue tomada en serio en Brasil. En la Argentina el mundo de las ciencias sociales es un mundo que siempre fue interrogado con mucha virulencia por la vida social y popular; la existencia de fuertes sindicatos, el cuestionamiento permanente a la vida intelectual. La palabra intelectual es la fuente de una organización de valores conflictivos permanentes, a favor o en contra. En Brasil esto no es así, por eso un sociólogo pudo ser presidente.

—Y el ministro de Economía, que transformó la economía brasileña.

—Sí. Lula de alguna manera es el heredero de él, y tuvo que demostrar que no era necesario ser sociólogo para ser presidente, y de alguna manera el PT era más el partido de los sociólogos, con un presidente no sociólogo, que el partido de Cardoso. Veo a Brasil como el ejercicio de una continuidad, de una memoria política que no tiene la Argentina. La clase política argentina y la enorme cantidad de argentinos informados ven a Brasil como un modelo que compone la fatalidad por la cual la Argentina se va alejando de él.

—¿Lula con su economía clásica consiguió mejorar la vida de la población más que Kirchner con su heterodoxa?

—Que hay logros en Lula es evidente; que no haya logros en Kirchner no me parece tan evidente.

—Yo dije que Lula hizo más.

—Pero se concluiría eso porque está usando una fuerte postulación a cómo se genera un orden económico justo. Me parece que eso atiende mejor los asuntos brasileños, creo que Brasil puede hacerlo así, los programas de Hambre Cero, los sistemas de promoción social y el pasaje a niveles de mayor consumo a millones de personas va a hacer de la economía brasileña una economía que se aproxime a ciertos imperios de distribución de las riquezas, con una poderosa socialdemocracia, como es posible que sea Brasil en muy pocos años.

—¿Por qué siempre los modelos de otros países no se adaptan a la Argentina? Antes no lo eran porque provenían de países desarrollados, pero ahora es Brasil. ¿No es más simple de lo que parece? Brasil desde Cardozo en adelante, decidió combatir la inflación a la que consideró causa central de la generación de pobreza. Argentina, al revés, volvió a considerar que cierta cantidad de inflación era buena para promover el crecimiento.

—En la Argentina siempre se interpretó que un nivel apropiado de inflación podía generar un dinamismo económico que sin duda tiene sus riesgos.

—¿Podríamos decir que Brasil está más adelantado que nosotros en la solución del problema: fue campeón mundial de inflación, inventó la indexación, los precios controlados, pero abandonó esas políticas hace quince años y Lula continúa sin utilizar “anabolizantes” para promover el crecimiento de la economía?

—Brasil va a atravesar una época futura y su modelo de prosperidad ha sido bien descrito por su proposición. Es decir, hay una economía ortodoxa, pero también hay una sociedad en movimiento hacia mayores horizontes de consumo que de ninguna manera quitan la profunda historia de injusticia que hay en Brasil.

—Y todavía hoy con mayor injusticia social que la Argentina por eso sus avances en la reducción de pobreza y ascenso de una parte de la clase baja a clase media son tan interesantes.

—Pero si con esta conversación deberíamos derivar que Brasil propone un modelo que la Argentina debería seguir, entramos en un terreno problemático. Podemos tener toda clase de admiración, su proyecto económico actual, tener la secreta envidia hacia el país que descubre fuentes de petróleo en el Atlántico, todo eso es legítimo.

—¿No cree que también nuestro Atlántico podría estar lleno de petróleo pero no lo sabemos porque nadie quiere invertir en un país donde cambian la reglas continuamente?

—Por supuesto. Yo creo que debe haber una épica, para volver a la palabra con la que empezamos la conversación, del descubrimiento.

—¿Capitalista?

—Me debería permitir que no utilice la palabra capitalista. Me parece que el no uso de ciertas expresiones contribuye a que encontremos nuevas palabras que llevan a nuevos conceptos, a nuevas acciones y a nuevos comportamientos colectivos. Si usamos la palabra capitalismo como si fuera antagónica, también el debate pierde la oportunidad del descubrimiento, por eso ese descubrimiento de palabras y de conceptos para mí es paralelo al descubrimiento del petróleo. Hablo de épica en ambos casos, descubrimiento en grandes consignas y descubrimiento de yacimientos.

—¿Era Ud. quien se quejaba de la importancia que yo le daba a la palabra “articular”? Muy bien, no lo llamemos capitalismo sino un sistema donde la rentabilidad premie a la inversión y se genere un círculo virtuoso de reinversión continua que agrande la torta para todos.

—Lo que dice usted, que no está mal, podríamos llamarlo capitalismo y liberal. Tiene un rango de utopía también y, por lo tanto, se ofrece a la discusión respecto de los modelos económicos.

—¿A qué atribuye la inflación argentina actual?

—Me parece que es obvio que se convirtió en una discusión política. Si bien sería abusivo armar la inflación política, la Argentina tiene afectado su sistema de creencias, pero no describo sólo el modo en que ha sido afectado el sistema de creencias o de estadísticas, ha sido afectado el sistema de creencias hacia su sistema de palabras, en la urdimbre conceptual del país.

—Independientemente del sistema de creencias, los precios aumentan en serio.

—Podría responderle con mucha más precisión si fuera un economista.

—Hágalo desde la sociología.

—No se me escapa la dimensión política de la discusión; evidentemente, su expresión de que hay una inflación alta es una afirmación política notoria, como si yo le dijera: no hay inflación, o hay poca inflación; es regirse por los números que conocemos, según un respaldo oficial.

—No creo que usted piense eso.

—Fíjese la índole de nuestra conversación. Usted no cree que yo piense eso, puede ser que no, pero no deja de ser una conversación entre dos personas atentas a la realidad política que tienen infinidad de apreciaciones sobre infinidad de temas y que se ven confrontadas con esta...

—Estoy seguro de que también tenemos muchas coincidencias.

—Se está discutiendo a qué se le debe creer hoy en la Argentina. Por lo tanto, el esfuerzo mayor que debe hacer la Argentina, tanto el Gobierno como las fuerzas que se le oponen, es por una fuerte reconstitución de ese tejido que lleva a que tenga puntos de creencia efectivos. El tema del INDEC va a ser retirado en algún momento del conjunto de sospechas.

—¿Usted trabajó en el PAMI?

—Sí, era un empleado de afiliación, en los años 70. Trabajé también en el INDEC en el censo de 1970, y me quedé en las operaciones posteriores; con los sistemas de la época, que eran avanzados, había que computar los números. La estadística es muy interesante, tiene mucho que ver con el destino porque de algún modo al crear categorías estadísticas, provoca otros hechos que se van alojando en la categoría anterior y tiene una gran influencia. No es esto algo ajeno al debate político sobre el INDEC.

—¿Si el INDEC diera un número más alto de inflación predetermina un inflación futura mayor?

—De alguna manera, sí.

—Eso ya se sabe, pero la solución es no bajar el número informado sino la inflación real. Por eso los brasileños sostienen que la indexación parece justa inicialmente, porque es una manera de volver a establecer equilibrio entre los que quedaron retrasados, pero a determinado nivel de inflación termina afectando a los beneficiados porque promueve una inflación mayor.

—Saber eso ya es saber mucho. Por lo tanto, su expresión anterior de que estábamos hablando de números objetivos queda bastante relativizada. La objetividad es una creación múltiple donde hay muchas objetividades.

—No en la matemática.

—Pero la estadística, que es una matemática ligada al Estado, induce conductas futuras.

—La inflación no se reduce a la estadística sobre la inflación.

—Eso es pensarla con un Estado inactivo que no puede intervenir, es pensar en que hay oferta y demanda y nada más. En el Estado hay fuentes de intervención que crean ciertas disparidades a las que usted se refiere que creo que tienen que ser vías de inversión, tienen que establecer grandes momentos de audacia en el Estado. La distribución tiene que ser acompañada por momentos de acumulación de recursos que deben decirse siempre que van a ser aplicados socialmente.

—Concretamente, ¿Ud. no está a favor de que se baje artificialmente el indice de inflación para generar menos inflación futura o está en contra porque esa técnica es útil en el corto plazo pero rápidamente trae más perjuicios?

—No hay que intervenir sobre los números, y siempre está en discusión qué es un resultado científico matemático. Me parece que esta discusión, que debe resolverse rápido, es una discusión que ha puesto a la Argentina, ahora sí muy diferente a Brasil.

—Amplío el tema ya hacia el periodismo: aceptando que la existencia de informaciones negativas generan efectos sobre el futuro, ¿es correcto que se manipulen esas informaciones en función de un objetivo que puede ser noble?

—La pregunta presupone que se ha hecho eso, pero si ocurriera efectivamente, no sería bueno. Deberíamos discutir el INDEC como los procedimientos necesarios a una nueva ética en la expresión pública que sea un debate para los medios de comunicación.

—Luego pasaremos al Observatorio de Medios, antes me gustaría debatir si “verdadero es lo útil”.

—Acepto el planteo que hace, y creo que las sociedades deben construir sus grandes momentos de sinceridad y que Argentina debe marchar hacia eso.

—¿Se enamoró de Alfonsín en los 80?

—Conservo una gran simpatía por Alfonsín y, por supuesto, sería fácil hacer infinidad de críticas. Pero creo que su papel en la historia argentina fue muy importante. A veces uno sufre al verlo por debajo de ese papel, porque volvió a un tipo de política ligada a la crisis del radicalismo.

—¿Igual que a Frondizi?

—Quizás… sí. Pero creo que es nuestro deber valorar la historia política como gran drama. Y me interesa cuando los hombres políticos viven con dignidad su drama, y creo que en sus momentos Alfonsín y Frondizi dieron evidencia de vivir con dignidad sus dramas políticos principales, que tuvieron que ver con el modo en el que el poder público democrático era acosado.

—¿Y Néstor Kirchner vivió con dignidad la crisis de los 120 días con el campo?

—Kirchner es un personaje fundado en otro tipo de dramatismo, que no es ni el de Alfonsín ni el de Frondizi. Diría que es un tipo de dramatismo nacional popular, si me permite transferir un concepto de orden político a un concepto de orden dramatúrgico.

—Utilizó la palabra dignidad para Alfonsín y a Frondizi, ¿es aplicable a Kirchner?

—Porque fueron hombres con una caída. Kirchner no ha caído. Lo tendremos que ver en situaciones en las que se exigen de los hombres políticos un mayor esfuerzo para pensar el infortunio. Espero que no lleguemos a la situación de pensar el infortunio.

—Sobre Kirchner al comienzo de su gestión escribió: “Su dicción no era esbelta, estiraba las últimas sílabas de cada frase con una implícita intención de señalar una desprotección y un desafío. Pedía ayuda y solicitaba atención para su condición de hombre corriente ante tareas desmesuradas”. ¿Cristina Kirchner está en las antípodas?

—En las antípodas no está. Evidentemente, son discursividades muy diferentes. En el caso de Kirchner, aparece la propia agonía del político y había un pedido de ayuda. Y el modo en el que se expresa Cristina es muy completo. No tiene sobras. Es muy preciso e incluye el pedido de ayuda, pero como algo exterior. En el caso de Kirchner, la idea es que había una fragilidad interna del discurso y, por lo tanto del Gobierno, y que merecía y reclamaba ese apoyo.

—¿Kirchner pedía ayuda analógicamente y Cristina digitalmente?

—Bueno, prometo no tomar esta interesante articulación que ha hecho, pero se podría decir que sí. En un discurso de Plaza de Mayo, Cristina pidió ayuda y al mismo tiempo asumió la responsabilidad frente a los cuestionamientos de las formas populares de la política. Uno de los dilemas políticos más importantes de la Argentina es el de la definición de las responsabilidades que tiene el Gobierno: ¿hay un único responsable o hay responsabilidades derivadas, subordinadas, y hay una responsabilidad popular también? Esta distribución de responsabilidades está presente en el discurso de Cristina como una tensión. Por un lado, se hace responsable, y por el otro, pide ayuda. Es una contradicción y es interesante también.

—Por analógico me refería a la madre que abraza al hijo sin decir que lo quiere y por digital la que le dice que lo quiere pero no lo abraza. Llega más rápido el lenguaje analógico.

—El otro día estaba leyendo El origen de la lengua de Rousseau y dice exactamente eso, que el lenguaje debe descansar en la fuerza de los hechos analógicos. Y lo que está rondando en esta comparación creo que es un tema de discusión también en el Gobierno. Analógico y digital es: ¿lo decimos con las palabras y por lo tanto hacemos descansar la expresión política en la fuerza del discurso, o lo hacemos descansar en una serie de gestualidades?

—¿Kirchner con su fragilidad predisponía bien a la gente y Cristina, con su autosuficiencia, la predispone mal?

—Sin duda, esta situación que sufrió el país entre las fuerzas económicas originó una paralela discusión en el mundo de la expresión política. Y lo que está diciendo no revela sino el hecho de que hay que discutir cómo se organizan las expresiones políticas y cuál es la más persuasiva.

—Usted escribió que “el discurso de Kirchner es desprolijo como su saco”. ¿El de Cristina es prolijo como su tailleur? ¿La gente habla como se viste?

—Son dos estilos diferentes, indudablemente. Creo que también hay una fuerte presencia de este pensamiento fisonómico en los diarios y revistas de esta casa. Pero me da la impresión, sin restarle importancia, que no puede descansar sólo en esto la interpretación de un momento histórico.

—El pensamiento fisonómico no es sólo del diario y las revistas de esta casa sino también suyo. Fue Ud. quien se refirió a “el saco arrugado y gris de Ricardo Balbín como imagen y símbolo del político republicano y austero”; en 2003 dijo que “el menemismo fue vulgar en su lujo y torpe en su condición de excesivo”. Que “la austeridad de De la Rúa era pomposa y vacía”. Y que con su indumentaria desprolija “Kirchner la pegó”. ¿Qué mensaje transmite la indumentaria de Cristina?

—En primer lugar, considero valido el análisis de los estilos y de las formas estéticas que sostienen los estilos. Pero al mismo tiempo, creo que debemos evitar la estupidización de la política. Estas cosas las escribí después de pasar frente a un monumento de Balbín en el Congreso, en el cual el escultor logró plasmar arrugas. Por eso creo que esas eran fáciles interpretaciones. En el caso de Cristina, evidentemente, tiene una autorreflexión sobre su fisonómica, sobre su estilo y sus vestimentas.

—¿Y qué representa el estilo de indumentaria de Cristina?

—Cristina introduce elementos nuevos en esta serie. El caso es diferente porque remite a una raíz anterior, que es la idea de una figura que en su presentación pública acude a los patrones de cuidado y de belleza que tienen relación con un ajuar más ordenado.

—Y coincide con su discurso.

—Sí, siempre que no coloquemos las expresiones orden, prolijo y cuidado como parte de un pensamiento peyorativo. Hay una raíz vinculada a la historia del peronismo, a un tipo de indumentaria que ofrece un vínculo cierto con el Estado. En Cristina hay una aureola que tiene más que ver con la presencia austera pero ordenada del Estado. Y en el caso de su discurso, no sería justo decir que es solamente ordenado porque tiene recursos de la intelectual que, probablemente, sea un motivo por el cual en muchos sectores se la rechace. Cristina demasiadas veces es cuestionada porque tiene todas las inflexiones y tradiciones de la intelectual. Y esto complejiza la situación, porque muchas veces su indumentaria es vista como una decisión basada en una escasez de reflexión y su discurso es visto como un exceso de reflexión. Creo que ni la indumentaria está ajena a una idea de reflexión ni el discurso es solamente una idea de utilizar prolijamente el lenguaje, sino que es una heredera de quien probablemente haya sido una oradora de las asambleas estudiantiles. Lo interesante sería remitirnos al modelo indumentario de Evita, que tuvo una respuesta del peronismo, que no es la que yo daría, según la cual su enjoyamiento remitía a un fuerte deseo popular. Y esto remite a una fuerte discusión brasileña sobre las escuelas de samba y la vida popular enjoyada. Joasinho Trinta (N.d.R: el más célebre de los “carnavalescos”, el director de escuelas de samba de Río, ganador de 9 campeonatos, 5 vicecampeonatos) dijo: “Sólo a los intelectuales no les gusta el lujo, el pueblo adora el lujo”.

—La revista “Caras”.

—Bueno, sí…

—No sólo en Brasil, sino también en la Argentina.

—Sí, por eso estamos en un tema que va de lo profundo a lo superficial.

—A fines de 2001, sobre la crisis que se estaba sucediendo, dijo que “algo salió de su cuajo y nos arrastra a todos”. ¿Algo se salió de cuajo en el Gobierno durante la crisis con el campo?

—Eso define un poco nuestra situación política general siempre. En este caso se acentuó mucho porque apareció algo inesperado. Creo que todos estamos fuera de cuajo. No es preocupante bajo la idea de que los países se rehacen y fundan sus instituciones estando fuera de cuajo.

—¿Argentina tiende a estar fuera de cuajo?

—Sí. La Argentina tiene un modelo de lucha política de fuerte intensidad, mientras que Brasil es un océano donde los modelos de lucha política intensa estaban incluidos dentro de ese océano.

—En 2001 se preguntaba si llamar pueblo a los caceroleros y qué tipo de sujeto colectivo construían esas manifestaciones. Le hago la misma pregunta aplicada a las manifestaciones pro campo.

—Hay un discurso de De Angeli que me llamó mucho la atención. El profería la idea de que si en vez de llamar a la Plaza de Mayo a las personas que acudían con el sándwich provisto por el intendente del Conurbano decidieran las medidas que correspondían al campo no precisarían más pagarle a nadie, ya que las grandes masas pro campo se agruparían solas. Ahí sentí que estaba proponiendo el canje de un pueblo por otro. Había una fuerte interpretación sobre una forma del pueblo, que sería el que acude a cambio de algo, y el pueblo diáfano y digno en el altar de la república. Esto nos introduce en el debate de a qué debemos llamar pueblo argentino. Evidentemente, visto en estos términos, sería inviable la Argentina como Nación. En realidad, lo que estamos discutiendo es por qué las personas entran en acción. No es justa la interpretación de que hay un estímulo material grosero inmediato en la formación del pueblo que acude a la Plaza de Mayo y tampoco hay una transparencia en aquellos que acudieron al monumento a los españoles.

Sigue
—En 2001, usted alertó sobre “si el peligro de populismo no estaba acechando detrás de esa idea de pueblo” en la calle y que “un conjunto de políticos que controlasen la vida popular lo use como insumo de sus poderes vicarios”. ¿Cuándo “el pueblo” en la calle y el populismo son un peligro y cuándo no?

—No se puede dejar de invocar al pueblo porque es el respaldo último de la veracidad de lo que decimos. Ahora se debe saber dónde colocar en nuestro lenguaje la palabra “pueblo”.

—¿Pueblo son algunos y otros no lo son?

—Concibo al pueblo como una escisión. La política es una lucha por indicar la mayor veracidad de una representación popular y, por lo tanto, hay muchos sistemas de representación popular en cada momento histórico.

—¿Pero el pueblo podría ser una parte de la sociedad?

—El pueblo siempre es la apelación de una totalidad que nunca se presenta como tal. Yo respeto al populismo, no creo serlo, pero lo respeto en todas sus versiones. Sin embargo, el peronismo no fue populismo porque contuvo este problema de a qué llamamos pueblo. Y Perón creía que el pueblo se constituía mencionándolo en sus grandes jornadas oratorias. Pero si el pueblo es una acción de tipo retórica, debe tener la ambición de la totalidad y la certeza de que esa ambición nunca se logra… si no, no podría existir De Angeli, ni nuestro diálogo, ni las posiciones del Gobierno.

—En aquel texto hablaba de los excluidos de –textualmente– “la modernización o globalización”. ¿Modernización y globalización son sinónimos?

—Fue un error de cuando lo escribí. La modernización tiene que tener raíces sociales y en la justicia pública, ya sea desde la ley o desde la justicia cotidiana que se ejerce en las conversaciones. No rechazo el concepto, pero creo que lo moderno debe separarse de la globalización, que me parece un concepto que merece ser revisado, ya sea en sus efectos reales o como palabra.

—Dijo en 2001: “No creo, como dicen Toni Negri y otros, que a la globalización hay que oponerle una lucha globalizada”.

—No, porque imaginé que era necesario seguir creyendo en las naciones y lo sigo creyendo. No como totalidades cerradas, y mucho menos como rechazo a los planes de universalismo.

—¿Kirchner es lo que Negri llama “revolucionario realista”?

—Creo que no rechazaría ese concepto. Los importantes conceptos políticos son grandes paradojas. Muchas veces se piensa que la paradoja puede obstaculizar un pensamiento, pero yo las prefiero porque la paradoja es la escuela del político.

—¿Coincide con Negri sobre que hoy “los Estados Unidos no constituyen –e, incluso, ningún Estado-Nación puede hoy constituir– el centro de un proyecto imperialista”?

—Justamente como efecto de la idea de que hace desaparecer las unidades nacionales y las culturas nacionales históricas, como es la propia expresión de los Estados Unidos, yo no la quiero sacar de mi lenguaje como una fuerte alusión a esa cultura nacional histórica con su derivación universalista que, en este caso, tiene forma de imperialismo.

—En su visita a la Argentina, Chávez dijo que “Estados Unidos tienen periódicos argentinos que maneja desde Washington” y junto a “las oligarquías que tienen televisoras poderosas” conforman la “máquina cultural del imperio”. ¿El imperio es Estados Unidos como dice Chávez o no hay, según Toni Negri, ninguna nación que sea imperio?

—Chávez usa un lenguaje que ha sido creado en gran medida por Chávez, y que tiene elementos de Toni Negri, de la vieja teoría del imperialismo y de la vieja teoría de la dependencia de Fernando Henrique Cardoso. A Chávez no es fácil definirlo porque es un personaje de la política mundial hecho por el petróleo, el ejército venezolano, la memoria popular latinoamericana, las movilizaciones sociales caraqueñas, las lecturas de Simón Rodríguez, Bolívar y el bolero o la salsa.

—¿Es anacrónico considerar a Estados Unidos el imperio?

—No. Quiero aclarar que el modo en el que se forjó la teoría del imperialismo en el siglo XX, desde los laboristas ingleses hasta Lenin y Rosa Luxemburgo, me parece que hoy es la teoría más interesante, la de los modos de colapsos de las economías mundiales. Me da la impresión de que el modo cambiante al que nos impulsan a hablar las bibliografías dominantes a mí a veces me obliga a usar la palabra “imperialismo” en algunos casos, y la palabra “imperio” en otros.

—¿Y cuando la utiliza, se refiere a los Estados Unidos?

—Sí, porque tengo una vocación historicista que me parece imprescindible para el entendimiento contemporáneo.

—Dijo que “el gobierno argentino debe encontrar una inspiración metafórica que no sea la apelación bolivariana ni la comunicación sentimental y popular que propone Chávez. Hay que crear otra, equivalente pero con los elementos de la historia argentina”. ¿Cómo sería esa inspiración metafórica?

—Me gustaría algo que quizás no tenga la plenitud que tiene el bolivarismo. No podemos tomar eso porque con Bolívar hay un problema en la historia argentina que es el problema con San Martín. La idea de mito debe aceptar distintas tradiciones y articularlas. Creo que las del peronismo son unas, las del radicalismo son otras y las de la tradición socialista y liberal son otras. Este magno propósito no debe ser totalista y no debe invitar a la creación de un conductor de ideologías. Debe ser una tarea democrática y hasta de índole parlamentaria.

—Sobre Kirchner escribió: “Ojo entrecerrado para afinar la puntería verbal, sus actos tenían el sello de la interesante soledad del hombre justo”. ¿No cree que quienes elogian desmedidamente, en lugar de hacerle un favor al elogiado, al empalagar su ego se le reducen los necesarios sensores del temor frente al error?

—El aspecto que tiene esta amable conversación es que me recuerda frases que escribí en una dirección, y parecería un apologista banal, y yo no soy eso.

—No encontré críticas.

—No, pero puestas todas juntas me colocan en una situación incómoda, porque no soy un apologista. Lo que quise fue dar cuenta de qué manera se construyen los símbolos de la política. Pero no es una apología, sino que intenté recrear un fervor cívico.

—Le leo otro fragmento:

“Las nuevas derechas acechan, los vanos conspiradores de tabernáculo se han recobrado, los agoreros pontifican, los impenitentes del golpismo secreto actúan, los comunicadores viscosos se refocilan, los sibilinos escribas mantienen sus conocidos retintines, los republicanistas de manual se envanidecen, los políticos de libreto fijo se frotan las manos, las máscaras de seriedad se compran en el supermercado, los neoliberales trabajan ansiosos para que la economía del país caiga de nuevo en sus manos, los académicos de la derecha no vacilan en hablar como la izquierda con tal de poner obstáculos elegantes para que trastabille una oportunidad cierta, este trémulo kairos de los actuales tiempos argentinos. ¿Por qué un hombre de su edad utiliza un lenguaje tan barroco: “conspiradores de tabernáculo”, “impenitentes del golpismo”, “comunicadores viscosos” que “se refocilan”, “sibilinos escribas”, “trémulo Kairos”?

—No me parece mal. Por supuesto que he sufrido mucho alrededor del barroquismo. Claro que estos pueden tomarse como amaneramientos. Acepto críticas, pero todo eso lo sostengo totalmente.

—¿Le dolió cuando intelectuales como Hilda Sabato y Beatriz Sarlo manifestaron su preocupación sobre la suerte de la Biblioteca Nacional por la salida de su subdirector, Horacio Tarcus?

—Sí, pero lo más interesante es el debate que sigue. Las bibliotecas nacionales tienen siempre ese debate –la Biblioteca Nacional de España lo acaba de atravesar– y en su seno está el debate de toda la sociedad, es decir, modernización con raíces en la práctica bibliotecaria real, y qué clase de complejo cultural es una institución como la Biblioteca Nacional, que, en muchos casos, son anteriores a los Estados, provienen de la monarquía y, probablemente, sobrevivan a los Estados también.

—En su defensa pido no ser alarmista, ¿somos alarmistas?

—La discusión argentina actual parece hecha al borde del abismo.

—¿Kirchner ha sido el mayor cultor y, hasta antes de la crisis del campo, quien más provecho obtuvo de ese estilo alarmista?

—El estilo de Kirchner es sobresaltado e inquieto, y deberíamos buscarle una raíz, quizás en las asambleas universitarias de La Plata. Tiene en su vehemencia permanente una práctica que lleva a la toma de partido.

—Le leí usar como ejemplo de otras crisis argentinas la tragedia de Filoctetes, el arquero griego despojado de su arco y flecha. ¿Cobos dejó a Kirchner despojado como Filoctetes?

—Le hace bien al hombre político sentirse despojado de sus instrumentos en algún momento. Se puede decir que no estaría mal que eso ocurra en los mejores niveles de reflexión con los hombres principales del Gobierno.

—Filoctetes quedó sin su arco y flechas envenenadas camino a Troya cuando una serpiente picó su pie y lo dejaron en la isla de Lemnos. Pero cuando un oráculo anunció que los griegos no podrían tomar Troya sin sus flechas, los griegos fueron a Lemnos a buscar a Filoctetes, sanaron su herida, volvió a la batalla y mató a Paris. ¿Lo ve a Kirchner volviendo como Filoctetes?

—Ese flechazo es indispensable generarlo colectivamente. Y su pregunta la puedo responder sólo con un deseo: que haya esa flecha colectiva y que robustezca esa sabiduría de la que todos disponemos.

—Si Cobos fue la serpiente que mordió a Filoctetes, ¿es para Ud. un traidor?

—Diría que si la tratamos de una manera exhaustiva y apelamos a los grandes relatos sobre la traición, evidentemente no está mal tratarlo así. Pero al mismo tiempo, la palabra gorila, o la palabra traición en este caso, sería un excedente innecesario.

—En la misma línea, ¿Duhalde fue un traicionado?

—Evidentemente, la relación que se creó entre Kirchner y Duhalde no fue ni es hoy de lo más fácil, porque Kirchner no podía dejar de hacer lo que hizo y, al mismo tiempo, no hacerlo implicaba dirigir la gran fecha de Filoctetes contra el gran elector de su candidatura.

—¿Fue inevitable?

—No. Pero el hombre político, en algún momento, se debe dar esa situación. Ignoro si a Kirchner le gustó hacer lo que hizo con Duhalde, que fue…

—Un parricidio…

—Si quiere decir parricidio, está bien.

—Distintas encuestas dan que Cristina Kirchner tiene una imagen negativa alta, aun la más benévola indica una ruptura con la sociedad muy difícil de reparar. ¿Cómo ve los próximos tres años del Gobierno?

—Con fuertes esfuerzos reparatorios. La Argentina está patas para arriba porque todos sus elementos de medición están en discusión: las encuestas, el rating, el lenguaje político. La Argentina vive un momento de fuerte excepcionalidad, que debe ser seguido por uno de fuerte prudencia. En ese sentido, el tramo futuro inmediato no puede ser otro que la reconstitución de los sistemas de creencia social y pública.

—¿Cómo pudo perder tanto capital político en poco tiempo?

—La idea de capital la veo en relación al colapso. El colapso es una categoría interna del capital político. Evidentemente, lo que ocurrió es excepcional. No tengo una explicación fácil.

—¿Hubo un gen errado en este mandato? ¿No se presta un matrimonio presidencial a todo tipo de especulaciones?

—No daría tanta amplitud al conjunto de la historia de la civilización, en la que sin duda encontraríamos infinitos ejemplos.

—Hay sólo tres: Nefertitis en el antiguo Egipto, y los últimos jefes de Estado comunistas de Alemania Oriental y Rumania, Honecker y Ceausescu.

—Todo lo que está ocurriendo en la Argentina conduce a ver esta excepcionalidad como algo inconveniente. No es mi opinión, pero creo que sí es el debate. Mi idea es que en esa excepcionalidad hay que buscar un modo posible, con el respaldo de lo que ya produjo la historia argentina, de robustecer las instituciones .

—¿Cómo interpreta la permanencia de Moreno?

—Hay una tradición que viene de la propia historia del peronismo en relación a lo que el peronismo llamó el “conductor”, que se responsabiliza relativamente de las fallas, errores o acciones, cualesquiera que sean, de las personas que forman parte del cuadro de gobierno. En la conferencia de prensa de Olivos, Cristina anunció una doctrina que se aparta notoriamente de la idea del conductor que tiene un grado de responsabilidad relativa en relación a que las figuras son intercambiables y se salva la figura central de este sistema. Evidentemente, Cristina ha respondido con la idea...

—¿Distinta de Kirchner?

—Distinta de la tradición del conductor, cuya responsabilidad se construye con la libertad de juzgar en todo momento responsabilidades parciales que pueden ser desplazadas o sustituidas sin afectar la responsabilidad general. No es lo que ha dicho Cristina al defender a Moreno.

—Se precisan fusibles.

—La política en general se construye de ese modo.

—En su último libro dijo que “Perón mandaba palabras a la lucha”. ¿Cuáles fueron las palabras de lucha de Kirchner?

—Perón es hijo de las grandes retóricas, tomada de las grandes escuelas donde se verificó su formación, que son las escuelas militares, y que son todas escuelas de retórica, mucho más que la universidad.

—¿Qué palabras Kirchner “mandó a la lucha”?

—En este momento de la Argentina las palabras que están en la lucha son nombres de funcionarios, nombres de instituciones. El país tiene todos sus funcionarios en la lucha. Son parte de las tensiones políticas inmediatas.

—INDEC y Moreno serían palabras de lucha de la oposición.

—Sí, y que el Gobierno toma como tales y las revierte.

—¿Y cuáles son las que el Gobierno manda a la lucha?

—En el caso de Cristina, son parte de un armazón conceptual donde aparecen las revisaciones de un país en progreso: gasoducto, la inauguración de obras. Hay una hipótesis modernizadora que se manda a la lucha.

—¿Podría explicarnos su tesis sobre que el liberalismo sustrae? Según el diccionario substraer viene de extraer; es apartar, separar, hurtar, robar y también restar la diferencia entre dos cantidades. ¿A cuál de esos significados se refería?

—Esta sustracción a la que aludí hace del liberalismo un tipo de pensamiento de problema por problema, meticulosidad, retiro total de los supuestos, el metalenguaje... Todo lo que hace del lenguaje la composición difusa y opaca que realmente reconocemos en el lenguaje.

—¿El liberalismo es sustractivo en el lenguaje?

—Un lenguaje que lleva al despojamiento de todo aquello que no pertenezca a la argumentación elaborada. Esto es un elogio, pero al mismo tiempo quise decir que yo no pienso así. Para actuar en la historia argentina hay que estar alerta respecto de este tema. Saber no pensar así y, al mismo tiempo, respetar al que piensa así.

—En medio del conflicto con el campo dijo que “De Angeli y Bussi son los personajes obtusos de esta escena política, son los patanes, los soeces”. ¿Es así?

—Llamaría obtuso a alguien que no tiene una capacidad primera de pensar en su propia situación. Seguiría sosteniendo eso de Bussi y de De Angeli. De Angeli tiene un fuerte atractivo, porque es alguien incapacitado de pensar en su propia situación. No lo digo con menosprecio, pero digo que hay ciertos personajes que tienen absoluta convicción por lo que hacen, y por el tipo de lenguaje que utilizan tienen un fortísimo encanto que se ha revelado con los medios de comunicación. La fuerte atracción de De Angeli no me gusta. Lo estoy situando en la tradición intelectual a la que pertenezco, que es la tradición popular romántica. No lo considero asimismo en Bussi, que utiliza un lenguaje culpable. Hay una fuerte autoculpabilidad cuando está presente la contradicción entre el tipo de alianza que protagoniza y el modo en que tiene que explicar que aún así apoya a Morales. Lo de “patán” póngamelo en la cuenta de mi propia incapacidad de autorreflexión sobre lo que digo. Me mostré fuera de la autorreflexión que recomiendo. Traidor a mi propio estilo.

—También dijo que “la sociedad argentina arma y desarma su escena al breve compás de una programación televisiva errática y salvaje de un día” y que la TV es “una especie de bólido que no se sabe muy bien qué dice, qué escucha y hacia dónde va” y que “masacra el idioma social y político de Argentina”. ¿Tan importante fue el papel de la TV en la crisis del campo?

—Quizás lo he descrito con un exceso de énfasis, pero me parece que sí. Nadie sabe muy bien qué hace la televisión. Es la peculiaridad de esta discusión específica, de la cual tendrá que salir una sabiduría nueva en relación al uso de los medios de comunicación. El modo en que se habla en la televisión es haber unificado en un único plano el lenguaje en un momento de máxima pobreza.

—Ese “lenguaje de la injuria”, ¿no fue el propio Néstor Kirchner el máximo cultor?

—No, ¿a quién injurió?

—Le pongo un solo ejemplo: agarrarse los testículos al lado del ex presidente.

—A mí me sorprendió esa escena. No la juzgué de manera negativa. No son gestos que formen parte de mi elenco de gestos, pero me da la impresión de que...

—Otro: defender a un funcionario como Moreno, cuyo estilo es la injuria permanentemente.

—También hay un sistema de indagación de los medios de comunicación que capturan gestos, que lleva a que haya sido captado ése, y muchos otros gestos, y forman parte del modo en el que se construyen las imágenes contemporáneas, de fuerte captura de gestos que antes no formaban parte de la discusión. Llegar al punto de elocuencia máxima, al estilo de Jean Jacques Rousseau, como tocarse los testículos, se puede explicar de muchas maneras.

—Creativa su apelación a Rousseau para los tésticulos.

—Sí, pero muchos medios de comunicación abrieron una compuerta inesperada que es una expresión anónima, fuertemente injuriante, con letras mayúsculas, de modo tal de usar el lenguaje como un sistema inherente a la agresión. Termina el artículo y aparece una larga discusión que forma parte de un campo cloacal.

—Esos son los comentarios en Internet. Cuando dijo que los blogs no tenían futuro...

—No sólo puse equivocadamente la palabra blog y por la titulación de Ñ en este caso, parece que estoy en contra de los blogs. No estoy en contra, estoy haciendo una fuerte observación crítica al modo en que ciertas tecnologías permiten el uso de este tipo de lenguaje en términos dominantes.

—Un blogero escribió que “José Pablo Feinmann es a Horacio González lo que el insípido flato es al rimbombante sorete”. También tiene su hinchada digital.

—Si el mundo se juzgara por categorías escatológicas de esa índole, puede ser. Pero ese pensamiento me parece inaceptable por la forma y por el contenido.

—En un artículo en “Página/12” sobre los medios y el campo mencionó a “Fenomenología del espíritu de Hegel”. Si las retenciones móviles hubieran sido la tesis y la respuesta del campo la antítesis, ¿cuál sería la síntesis?

—Diría que lo que está ocurriendo ahora, complejo y problemático para todos, y para el Gobierno mucho.

—¿Massa sería la síntesis?

—Sí. Muchas veces estas aperturas, estos reconocimientos de la dificultad, aunque no tienen ese título, son atendidos por figuras conceptuales, que tienen que ver con las propuestas del sentido común.

—Uno de sus libros se titula “Retórica y locura”. ¿Hay locura en la retórica kirchnerista?

—Muchas de las figuras de la oposición están señalando que hay locura en el Gobierno, y me parece sumamente inadecuado, es llevar la discusión a un plano de total ilegitimidad, y por lo tanto abre la compuerta a las peores experiencias políticas. ¿Dónde hay locura? La locura era la palabra que se usaba para señalar los nudos irresueltos de una sociedad. En ese sentido se puede usar. Pero la psiquiatrización de la política argentina es un arma de muy baja estirpe.

—¿Ud. no percibe locura?

—Si me lo pone en esos términos tan tajantes, no. Decir locura hoy, en términos de la primera escena política de las figuras centrales de un gobierno...

—... es destituyente. Esa es otra de sus palabras.

—No, no proviene de mí, sino del medio universitario que resolvió un vacío en la discusión política que había, porque no había un golpe, pero había procesos parecidos. Esa semejanza remota tenía que ser cuidada con alguna palabra. Decir locura es la semejanza, aunque lejana, con un golpe.

—Carta Abierta dijo textualmente: “Un clima destituyente se ha instalado, que ha sido considerado con la categoría de golpismo”.

—Es un producir de otra índole, no de manera clásica, con avance de la fusilería. Sería una política tal como se hace actualmente en todo el mundo.

—Pero eso no es golpista, es democracia.

—Es un tipo de democracia profundamente inestable. Bolivia es un extremo.

—¿El golpismo no implica rotura del orden jurídico y constitucional?

—Ciertos usos del tipo de manifestación que hubo por parte de la protesta agropecuaria se salían de los cauces constitucionales y legales. La pulsión que tenían esos gestos excedía en mucho el modo en que eran designados. Lo mismo que en Bolivia: la designación de autonomía, de federalismo, del necesario reconocimiento de la coparticipación federal. Todos esos temas, con los que concuerdo plenamente, con el uso al que eran sometidos, era el dislocamiento del lenguaje hacia otro lado, el de lo impensable, y toda la manifestación del campo estuvo del lado de lo impensable. creo que toda la manifestación del campo estuvo del lado de lo impensable. Por lo tanto había un cierto golpismo. Y lo llevo a otro texto, al 18 Brumario...

—La tragedia se repite como farsa.

—Sí, caricaturesco. Si ve ciertos programas de televisión, el modo conversacional de la Argentina tiene eso de golpismo, sin que se afecte quizás las instituciones del andamiaje legal. Pero lo que se está afectando es algo difícil de describir, tiene ese dramatismo de los límites que podríamos atender con la categoría de golpismo, pero es un golpismo vacío, sin sujeto golpista. Eso no lo hace menos interesante, pero cuando el interés que uno puede sentir condice con el riesgo al que se llevó al país, debemos cesar incluso de charlar de esta manera.

—Pareciera ser, por los resultados, que fue para mejor.

—Puede ser la paradoja de Cobos, por supuesto.

—¿Cobos es más inteligente de lo que se suponía?

—No, porque esa frase de Kirchner de “un hombre simple en circunstancias complejas” es también una definición de eso. Era un único hombre con un único bote. En cualquier sentido generaba situaciones inesperadas. Esta que generó fue una cierta ontología del alivio, evidentemente. Pero eso no quiere decir que no haya proyectado para un futuro próximo todos los problemas.

—¿Qué mensaje emite al ir al teatro a ver a Midachi mientras Cristina visita su provincia?

—Cualquier político argentino de cualquier nivel sabe que ir al teatro se convierte en un emisor de signos. Que a un toro se lo haya llamado Cleto lo pensó como algo que lo beneficiaba.

—En Carta Abierta se responsabilizó a los medios por “la gestación permanente de mensajes conformadores de una conciencia colectiva reactiva. Privatizan las conciencias con un sentido común ciego, iletrado, impresionista, inmediatista, parcial. Alimentan una opinión pública de perfil antipolítica, desacreditadora de un Estado democráticamente interventor”. ¿Usted personalmente piensa así?

—Soy fiel a los documentos de Carta Abierta como surge implícita a esta conversación. En gran medida, los medios de comunicación reclaman un tipo de aceptación de un conjunto de valores que tienden hacia lo acrítico.

—¿PERFIL también?

—PERFIL se basa en un tipo de observación...

—¿... “Iletrada, inmediatista, antipolítica”?

—El resultado del conjunto de los medios de comunicación puede ser que resuelva la cuestión de la verdad con una comunidad de espectadores acríticos.

—En el caso de PERFIL, le preguntaba.

—No es destituyente ni golpista. Pero me parece que tiene la idea de que siempre se produce un escándalo..

—¿Tan épico como Kirchner?

—De alguna manera, sí. Al entrar acá, están los ojos de Cabezas. De ahí la fuerte propensión alegórica que tiene PERFIL, que creo que lleva a conclusiones equivocadas y, al mismo tiempo, utiliza los grandes recursos de la retórica. El hecho en un policial negro es un crimen privado, acá se buscan los crímenes públicos y se los coloca como un obstáculo a ser investigado, con riesgos, porque obstaculiza al capitalismo que define en sus preguntas.

—Usando sus ejemplos, como decía Ramos Mejía de Yrigoyen, para quien la política es en su espíritu una viva atracción de inevitable magnetismo, ¿eso es para PERFIL el periodismo?

—Sí, en el sentido de que se basa en la idea de escándalo, y no lo digo peyorativamente. Está lo destituyente ahí, porque toda la realidad tiene una potencialidad de escándalo interna, y el periodismo en PERFIL se propone para juzgar de una manera o de otra aquello que debe ser reservado a la picota o no.

—Cuando estalló el Valijagate, Luis D’Elía explicó en este mismo reportaje que se trataba de una operación de prensa organizada por grupos de medios de Venezuela y la Argentina financiados por la CIA. Le pregunté varias veces los nombres y se negó a hacerlo. Le dije que se cuidara de los fantasmas porque en los varios años que llevo en esta profesión nunca nadie de la CIA o el gobierno norteamericano había intentado financiarnos. “Ustedes no son”, me respondió. Ahora, tras la crisis con el campo, acusó al diario PERFIL de estar financiado por la CIA. ¿No cree que hay paranoia mediática en los simpatizantes del Gobierno?

—Tengo un gran aprecio por D’Elía. En el caso de estas opiniones, yo no lo diría así. Porque significaría colocar en términos de absoluto realismo el pensamiento de una conspiración.

—¿Hubo un cambio en la actitud del Gobierno con los medios a partir de la asunción de Massa como Jefe de Gabinete?

—El mismo que observo en relación al hecho de que es un Gobierno que extrae lecciones de la realidad. Pero no podría haber otro tipo de gobierno en la Argentina. Ese sería un gobierno que cae al otro día.

—¿Fue un error no haber hecho conferencias de prensa los cinco años anteriores?

—No le atribuyo tanta importancia. A mí me gustan, como esta charla, que tiene un tono desafiante, que obliga a pensar la realidad. Pero al mismo tiempo, no puedo decir que no estando eso se desploman todos los demás aspectos. Sería bueno que esto siga, porque airea la escena política.

—¿Qué sucederá con la nueva ley de radiodifusión?

—Espero que haya un gran debate parlamentario y que produzca lo que toda ley debe producir, que las cosas tengan tratos y relaciones más productivas. Hay sin duda un gran tema a discutir: la estructura jurídica de los medios de comunicación en relación a la monopolización de la palabra pública. Creo que la ley argentina debe ser tan prudente que limite la monopolización y, al mismo tiempo, recoja la gran tradición histórica cultural de los medios.

—¿“Clarín” miente?

—Esa consigna surgida de un modo de lucha inmediatista no me gusta. Clarín es un tema, y necesitamos un marco adecuado para tratarlo. Su redacción actual está formada en múltiples experiencias políticas, yo diría de todos los fracasos políticos argentinos: el desarrollismo, las ideas de los 70 también. Escribe con todos los síntomas del escepticismo y del fracaso argentino de hace más de un siglo. Ni Clarín sabe demasiado, porque sale medio espontáneamente, y además están los intereses complejos insertos en el sistema Clarín. Tiene un equipo de redacción muy heterogéneo y forma parte de un sistema irónico de la Argentina, habilidoso para la crítica y para las operaciones políticas y muy poco interesado en participar en el gran debate de ideas de la Argentina. No quiero decir que el tema de la mentira y la verdad no haya que tratarlo, pero no de esa manera.

—¿Hay alguna contradicción ideológica en el hecho de que los medios de Daniel Hadad sean los preferidos del Gobierno?

—Sí, hay una contradicción ideológica. A mí no me gustan, hablen a favor o en contra. Están regidos por algo de carácter soez y absolutamente prejuicioso, y con un reborde racista también. Esto puede hablar bien o mal del Gobierno, y es un tema también al que deberíamos destinar muchas horas de charla.

—¿No le gustó el “Bombita Rodríguez” de Capusotto?

—Me gustó. Quise decir que es un personaje de riesgo muy interesante, porque utiliza todos los restos del lenguaje argentino, un poco como Clarín, pero en broma. Nos hace tener piedad de nosotros mismos. ¿Por qué me río de eso? Por ahí me tendría que enojar, pero me río porque es una forma de reconciliarnos con nosotros mismos a través de un gran comediante como es Capusotto.

—La publicidad de la provincia de Buenos Aires es “la provincia”, idéntico al de Radio 10, que es “la radio”, y el ministro de Salud bonaerense era el columnista de medicina de los medios de Hadad. Tinelli fue contratado por Scioli para una de las campañas de la provincia. ¿Cree que Scioli se acerca a personas con poder mediático porque confunde política con comunicación?

—No es conveniente esa confusión, así como no me parece conveniente la frase “comunicamos mal”. El mundo comunicacional tiene leyes propias, pero ese tipo de traslación no me parece interesante. Relatada por usted, es, punto a punto, un sistema de transferencia de cierto estilo televisivo con cierto estilo de gobierno.

—Por último, su esposa, Liliana Herrero, filósofa y entre 1990 y 1994 directora de la carrera de Filosofía de la Facultad de Humanidades, es también folclorista. ¿Coincide con Mercedes Sosa en que su esposa será su sucesora?

—Lo dijo en una entrevista. Mercedes Sosa tiene un gran cariño por Liliana. No me parece que sea necesario utilizar ese tipo de expresión que provino de una entrevista periodística. Liliana tiene un enorme respeto por Mercedes Sosa.

—¿Hay algo que quiera decir que no le haya preguntado?

—No. Vine preparado, pero tampoco pensé que iba a ser fácil. Y espero que hayamos tenido una conversación que abra distintos tipos de discusión.