miércoles, 10 de noviembre de 2010

Lola Mariné

sábado 6 de noviembre de 2010
Entrevista de Xavier Borrell (Llegir en cas d'incendi)


Este fin de semana charlamos con la autora de 'Nunca fuimos a Katmandú', una novela actual y urbana con la que se están deleitando miles de lectores españoles ávidos de nuevas experiencias.

Mujeres de diferente edad y condición social, encuentran entre ellas el apoyo necesario para afrontar el día a día en una sociedad cambiante, en la que están decididas a sobrevivir. Con su ópera prima la autora crea el universo de Laura, a partir del día que cumple 50 años, una mujer dispuesta a vivir lo que le queda de vida, junto a su inseparable Elena, con su hija Marta y con sus otras amigas, como si cada día fuera el último.

¿Cómo se te ocurrió la historia de éstas mujeres de ciudad?

Hacía tiempo que me daba vueltas en la cabeza la idea de escribir una historia sobre mujeres de mediana edad, urbanas, actuales, mujeres que trabajan, que luchan, que tienen sus alegrías y sus tristezas, mujeres llenas de vida e ilusiones que no se vuelven transparentes al llegar a los cincuenta, como parecen creer algunos, sino que son personas muy interesantes, atractivas, que siguen teniendo ganas de vivir y ser felices y a las que les queda mucho por hacer. Situarlas en una ciudad fue porque es el mundo que conozco y además soy tremendamente urbanita.

¿Cuánto hay de ti en Laura?

Como dice Ruth en un momento de la novela: a las personas no se nos puede clasificar en una sola categoría (aunque lo hagamos porque nos resulta más cómodo) las cosas no son blancas o negras, hay matices, hay grises; los seres humanos tenemos múltiples facetas. Por eso, en todas las protagonistas de la novela hay algo de mí, en unas más que en otras, y no es precisamente con Laura con la que más me identifico.

A veces detrás de las personas que nos pensamos que son felices hay un drama, como en tu personaje Gloria.

Eso es precisamente lo que trataba de mostrar: Gloria parece que lo tiene todo, pero no es más que apariencia y es esclava de esa imagen que quiere dar, por eso no es feliz. Sólo se siente bien con esas nuevas amigas que son auténticas, pero ella ha elegido vivir su vida de una determinada manera y asume las consecuencias. Es una opción personal que podría cambiar si quisiera.

Da la sensación de que disfrutas tanto en el desarrollo individual de tus personajes como en la trama en general, porque incluyes pequeñas historias de cada uno ¿Es así?

Así es. Quizá mi interés por la psicología sea el culpable de que me guste profundizar en los personajes. Dentro de la trama principal no podía desarrollarlos tanto como yo quería porque se desviaría la atención y se podría perder el hilo, y esas pequeñas historias personales me permiten recrearme un poco más en ellos y ayudan al lector a conocerlos mejor.

A pesar de la modernidad que nos envuelve en el entorno urbano, a Elena le cuesta admitir que es lesbiana ¿Es porque el prejuicio no se pierde fácilmente?

Bueno, date cuenta de que es una mujer de cincuenta años con una determinada educación, y por muy rompedora que sea se encuentra ante una situación nueva que la descoloca; de todas formas, Elena no es lesbiana, si acaso, descubre que puede ser bisexual... A saber que derroteros tomaría si la novela continuara…

¿Te gustan las grandes ciudades como marco de tus historias?

Me gusta Barcelona. Estoy enamorada de mi ciudad y he disfrutado paseando por los escenarios de la novela para poder describirlos después. Me agrada la idea de que la ciudad sea también protagonista, que quien lea la novela pueda reconocer los lugares, y si nunca ha estado aquí, que le despierte el deseo de venir. Es algo que yo también aprecio como lectora: me gusta conocer ciudades y países a través de los libros.
Por otra parte, como te decía antes, soy más urbana que un semáforo y me apetecía escribir sobre el mundo que conozco mejor.

El hecho de que cada vez vivamos más tiempo, y gracias a las libertades, ha hecho que la mujer a partir de los 50 años tenga un rol diferente en la vida ¿Por eso tus personajes buscan su papel?

Teniendo en cuenta que hoy en día la esperanza de vida se acerca cada vez más a los 100 años, una mujer de 50 está prácticamente en la mitad de su vida. Goza de buena salud, sigue siendo atractiva, tiene experiencia y sabe muy bien lo que quiere; es un momento ideal para hacer todo aquello que siempre quiso hacer, o incluso para empezar de nuevo. Los personajes de Nunca fuimos a Katmandú saben eso y quieren darse otra oportunidad y vivir intensamente.

Al hilo de la trama en general ¿Quieres dar a entender que a veces nos preocupamos por cosas pequeñas sin importancia, en vez de vivir la vida?

Bueno, no sé si era mi intención dar a entender eso, pero si es lo que se desprende de la historia, lo subscribo totalmente. Es lo que pienso, y se me debe haber notado.

¿Cuáles son tus influencias literarias?

No soy consciente de tener influencias, aunque seguramente las tendré. Supongo que mi forma de escribir es el resultado de todo lo que he leído (y sigo leyendo) a lo largo de mi vida, y de haber ido haciendo, sin darme cuenta, una selección del tipo de literatura que me gustaba y desechando la que no.Rosa Montero, Isabel Allende o Paul Auster son algunos de mis autores favoritos, no sé si me habrán influido o no.

¿Qué nos puedes contar de tu afición a participar en foros y redes sociales, así como a escribir en tu blog personal

http://gatosporlostejados.blogspot.com/?

Ahora ya no participo en foros porque no tengo tiempo, pero cuando me planteé escribir “en serio” me ayudó mucho encontrar en ellos el apoyo y el estímulo de otras personas con mis mismas inquietudes.Eso mismo lo he encontrado en las redes sociales (solo participo en una) aunque de una forma más dinámica e inmediata que en los foros.
El blog lo empecé precisamente cuando terminé de escribir Nunca fuimos a Katmandú buscando distraerme un poco, y también me ha proporcionado muchas satisfacciones y buen@s amig@s.


¿Tienes previsto escribir más novelas?

Tengo escritas dos novelas más que estoy revisando y una de ellas empezará pronto su periplo editorial de la mano de la Agencia de Sandra Bruna. Y empieza a darme vueltas otra idea por la cabeza, pero no quiero hacerle caso hasta que deje listas las dos que tengo entre manos. Es que esto de escribir crea adicción.

Por último ¿Has ido alguna vez a Katmandú?

No he ido nunca a Katmandú, pero la parte de la novela en la que se explica el título sí que está basada, en parte, en hechos reales…


Entrevista: Xavier Borrell

domingo, 7 de noviembre de 2010

Mick Jagger responde a Keith Richards

"No os imagináis lo que es ir de gira con un yonqui"
Mick Jagger responde a las memorias de Keith Richards

CECILIA HERTRAMPF - Madrid - 06/11/2010

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El gran interrogante surgió tras el lanzamiento de Life, las ya célebres memorias de Keith Richards publicadas el mes pasado: ¿Qué pensará de ellas Mick Jagger? Y es que el líder de los Stones es quien sale más perjudicado en el relato del guitarrista. Que es "insoportable", que quienes trabajan con él le llaman Su Majestad y que su miembro viril es "muy pequeño" son algunas de las lindezas con las que Richards describe al que ha sido su amigo desde los cuatro años.



Según contó el guitarrista a la BBC, Jagger solo hizo un comentario cuando terminó de leer el libro: "Tiene un poco de mala leche en algunas partes". Pero esta suave reacción duró poco tiempo. Cuando todos los periódicos británicos daban por acabado el asunto, la revista estadounidense Slate publicó ayer una carta escrita por el líder de los Rolling Stones, que supuestamente llegó por error a manos de un periodista y en la que el cantante da su verdadera opinión sobre el libro. Y, en concreto, sobre las "20 páginas de divagación" que su amigo le dedicó. "No me importa. Todo esto viene de un tipo que casi tiene 70 años y para el que los gais son maricones y las mujeres putas", escribe Jagger.

Pero la misiva, de casi 15 folios, no se queda ahí. "Los accidentes de coche, los arrestos... A mí me llegaban las historias en un contexto diferente", cuenta el cantante. "Me decían: 'Keith está desaparecido' o 'se ha dormido en el camerino y no se le puede despertar para el concierto'. Y es que él guarda una pistola cargada debajo de la almohada y la agarra y te apunta si se cabrea".

Resumiendo, para Mick Jagger, Keith Richards es "un yonqui" del que se alejó porque "no os podéis imaginar lo que es ir de gira con un alcohólico adicto al crack".

En lo único que están de acuerdo ambos es en eso, en que se han alejado. En la entrevista de la BBC, Richards confesó: "Solía amar a Mick, pero no he estado en su camerino hace mucho tiempo. A veces echo de menos a mi amigo". Jagger parece responderle en su carta: "Su rencor se debe a que sabe que me perdió hace muchos años".

Felipe González Márquez por Juan José Millás.

ENTREVISTA: FELIPE GONZÁLEZ
"Tuve que decidir si se volaba a la cúpula de ETA. Dije no. Y no sé si hice lo correcto
"

JUAN JOSÉ MILLÁS 07/11/2010

*



Las revelaciones del ex presidente

Felipe González habla cargado de razón al modo en que las pistolas hablan cargadas de balas. Quiere decirse que más que pronunciar las palabras, las dispara envueltas en el humo del Cohíba. Pero también habla cansado, como un poco harto de que la realidad no acabe de organizarse de acuerdo con sus deseos. Habla asimismo como el señor mayor que es (68 años), pero también como un chico joven fascinado por las nuevas tecnologías y por los retos de la vida contemporánea. No es todo: a ratos se manifiesta como un hombre pragmático y a ratos como un utopista.

* Revelaciones del ex presidente
* Felipe González llama a refundar Europa
* Felipe González: "La toma de decisiones en la UE es diabólicamente ineficaz"
* Pons dice que Gónzalez "se ha colocado en la X del GAL"

Felipe González Márquez
Felipe González Márquez
A FONDO

Nacimiento:
05-03-1942

Lugar:
Sevilla



"En el 77 me quise ir. Ya habíamos cumplido lo que nos propusimos en el 74, en Suresnes. Alfonso Guerra me convenció de que era un disparate"

"La noche del paso del siglo, de 1999 a 2000, en Acapulco, mi hijo Pablo, siendo mayor, se enteró de que allí había un restaurante japonés y quiso que fuéramos a cenar. Cuando volvíamos a casa, dijo: "¿Te das cuenta de que es la primera vez que la familia, junta, salimos a cenar a la calle? Eso sí me impresionó"

¿Asesinatos de Lasa y Zabala? "Galindo no participó ni dio la orden. Las pruebas negativas no existen, pero estoy seguro de que no fue el responsable"

"He oído a un ministro del Interior francés decir, cuando empezaron a pedirle cuentas del uso de los fondos reservados: "Mire, tiene usted razón, me lo puedo haber gastado en señoras y aunque no sea verdad no le puedo explicar en qué lo gasté...".

"Me apetece escribir un artículo diciendo: 'Ciudadano de renta media busca entidad financiera que lo trate como ciudadano y que lo respete como cliente, cuidando su ahorro y no utilizándolo como un instrumento para colocar productos basura o incomprensibles".

"Me gusta la novela histórica. La novela policiaca, la clásica. Soy compulsivo leyendo". ¿Y va al cine? "No, nunca". ¿Televisión? "Vi algo de 'Cuéntame"...

¿Una casa en Marruecos? "No tengo dinero para hacérmela. Tengo la mitad de una parcela. En algún momento tendré una casa para vivir en Madrid"

"Cuando estoy tenso o muy cargado, si estoy cuatro horas diseñando algo con las manos, se me pasa la tensión. Es una buena terapia. Además, me da otro espacio para satisfacer la curiosidad. Soy hiperactivo, me cuesta estar parado"

"Suárez tenía mucha más vocación política que yo. Discutíamos sobre EE UU en época de Carter. '¡Lo que yo haría si fuese presidente de ese país!', dijo"

"Estamos incubando la siguiente crisis. La diferencia será que los ciudadanos ya no tolerarán centenares de miles de millones para rescatar a los banqueros"

¿Fondos reservados? "Dijeron que había que tener recibos, justificantes de la entrega de esos fondos. ¡Hasta ese ridículo hemos llegado en nuestro país!"

"La corrupción fue para mí una gran decepción, una gran frustración y probablemente una de las razones por las que decidí no hacer más política institucional"

Con la suavidad de un péndulo, se desliza del pistolero de las palabras al hombre cansado, o del señor mayor al chaval joven, o del pragmático al utopista, lo que provoca en quien lo escucha un estado hipnótico que anula casi todas sus capacidades. No importa la cantidad de prejuicios con los que te acerques a él, de todos acabas desprendiéndote al cuarto de hora de iniciada la conversación. Durante la plática, su mirada vaga, perdida, de un lado a otro, deteniéndose en la del oyente el tiempo justo para que este advierta que continúan juntos. Y no es que deje de mirarte por desconsideración, sino porque su modo de conectar consigo mismo es no mirar a ningún sitio.

El encuentro a lo largo del cual obtuvimos las siguientes declaraciones se llevó a cabo a lo largo de los días 27 y 28 de septiembre, en el transcurso de un viaje entre Madrid y Manresa (y vuelta), adonde González acudió para participar en unas jornadas sobre el liderazgo en los tiempos de crisis convocadas por la escuela de negocios ESADE. Entre los demás intervinientes se encontraban Jordi Pujol, Javier Solana, Enrique Iglesias y Antonio Garrigues Walker. El público (entre 70 y 90 personas) estaba compuesto, mayoritariamente, por hombres de negocios (apenas contamos seis o siete mujeres), todos perfectamente ataviados de ejecutivos. González, en cambio, se presentó con una modesta cazadora de tela, azul, y una camisa de cuadros. Nos pareció deducir de su torpe aliño indumentario que el ex presidente se mueve en una dimensión de la realidad desde la que hace y dice lo que le da la gana, como si las cosas no le concernieran, o, por el contrario, le concernieran tanto que no pudiera perder el tiempo en florituras. Hasta esa dimensión le llegan continuas demandas de conferencias, cursos, libros, artículos, declaraciones, entrevistas... Allá donde va es recibido como un presidente en activo y como un experto en asuntos de Estado cuyas opiniones son tenidas en consideración. Dado que su prestigio no ha dejado de crecer desde que abandonara el poder, su presencia provoca curiosidad y respeto en todos los ámbitos. La prensa se ocupa regularmente de él, generalmente para bien. Jamás responde a las bondades, pero tampoco a las maldades, porque seguramente no le llegan demasiado ni unas ni otras. Respecto a su partido, es disciplinado (no publica, por ejemplo, un artículo que no haya pasado por el filtro Ferraz) y siempre está disponible para echar una mano.

Hablamos durante horas en los coches que nos llevaban de un sitio a otro, en las salas de autoridades, en el tren, y a cada pregunta respondía con una conferencia, por lo que de vez en cuando desconectábamos un rato, en defensa propia, para tomar un respiro. Al incorporarnos de nuevo a la plática, González estaba pronunciando, invariablemente, una frase importante, lo que nos obligaba a tomar su discurso en marcha, jugándonos la vida, como el que se sube a un camión que corre desbocado, a cien por hora, por en medio del campo. Pese a proceder del mundo de la política, cada vez que abre la boca dice algo, y lo apoya con una batería de datos. Se mostró en general muy preocupado por los retos de la globalidad y los problemas asociados (incluido el asunto de las drogas, por cuya legalización parcial aboga). He aquí algunas de las frases a las que nos subimos en marcha y en las que se percibe esa preocupación:


"El ámbito de realización de la soberanía es el Estado nación, pero el ámbito de realización de las finanzas es el planeta".



O bien: "Las elecciones no se ganan por cómo se afronten los desafíos globales, sino por las miserias locales".


O bien: "Yo solo conozco cuatro o seis políticos con cabeza global".

O bien: "El sistema no tiene marco regulatorio, está librado a su propia fuerza, sin una alternativa que lo contenga, y se confía en esa mierda de la mano invisible del mercado que lo convierte en un casino sin reglas. Es peor que el casino porque el casino tiene reglas".

O bien: "No estamos prestando atención a la economía real, a la economía productiva. Las cosas se pueden resumir en que lo que llamamos el mundo occidental, con excepciones, se ha gastado lo que tiene que pagar durante los próximos 25 años. Estamos endeudados hasta los ojos mientras que Oriente ha ahorrado hasta las cachas".

O bien: "La relación entre la democracia y el mercado es desigual. Puede haber mercado sin democracia, pero no democracia sin mercado".


O bien: "Estamos empezando a discutir sobre un futuro que ya pasó".

O bien: "Estamos ante una crisis sistémica y global. No hay alternativa al sistema, afortunadamente, porque las utopías regresivas son peores".

O bien: "Seguimos viendo el mundo desde una visión occidental, pero el mundo ya cambió".

O bien: "El dinero opaco es el que no procede de la criminalidad organizada, pero elude la fiscalidad. El negro, el que procede de la criminalidad organizada. Pero hay un punto en el que se mezclan los dos. Solo del dinero negro procedente de la droga deben de circular por el mundo en torno a 800.000 millones de dólares. Si ligas a la droga negocios asociados, como el tráfico de armas y de personas, aumenta el volumen de negocio. No hablemos de lo que se pueda hacer con ese dinero. Que tengas una pizzería o un hotel es legal. El blanqueo de dinero negro entra en el aparato circulatorio del sistema y proporciona puestos de trabajo y empieza a generar actividades económicas que no son ilegales".


O bien: "La globalización, incluida la del sector financiero, es la consecuencia de dos fenómenos: la caída del muro de Berlín, que escondía la amenaza y el freno al mercado. A eso tienes que añadir una revolución tecnológica sin precedentes. Se ha eliminado en la comunicación la barrera del tiempo y el espacio, eso es Internet. Esto revoluciona absolutamente el funcionamiento del sistema financiero porque tú puedes seguir los movimientos de la Bolsa de Shanghái en tiempo real. Yo he visto a estos jóvenes que están pegados al ordenador y que tienen una alarma que les avisa en Londres de lo que ocurre en Tokio a las cuatro de la mañana".

Una vez que comprendimos, impotentes, que González rompe todos los géneros, incluido el del reportaje, renunciamos a la originalidad formal para intentar confeccionar al menos una entrevista aseada. ¿Es esto la confesión de un fracaso? Rotundamente, sí.

La primera pregunta, dentro de este nuevo orden menor al que nos vimos impelidos, surgió a propósito de su viaje reciente a México, donde, con motivo de un premio que le entregaba la Televisión Azteca, tuvo que pensar en su vida, cosa que asegura no hacer nunca.

-¿Qué dijo usted?

-Que se viven los primeros veinte años y se sobrevive el resto.

-¿Nunca ha pensando en escribir una autobiografía?

-He resistido la tentación. Las memorias políticas suelen ser un ejercicio de exculpación de uno mismo y de culpabilización de los otros. Y también hay cosas que no puedes contar. En las luchas de poder las relaciones son subterráneas: las cuatro quintas partes, como en el iceberg, no se ven. Hay excepciones como la del Vaticano, donde todo es subterráneo. Cuando piensas, por ejemplo, en la cantidad de gente que había implicada en el 23-F y cómo hubo que manejar aquello... Ponte en la piel de Obama, con el aparato de seguridad que recibió de Bush... Ese hombre creía que podía resolver Guantánamo en 10 meses. Desde fuera diríamos que no ha cumplido. El asunto es que le va a costar toda la legislatura recuperar el control de los servicios de seguridad como él los querría. Ha habido demasiados vuelos clandestinos, demasiadas cárceles secretas y muchas de las personas que estuvieron en eso forman parte ahora de sus servicios de inteligencia. Incluso en las democracias más consolidadas ha habido siempre una lucha subterránea entre el poder civil y el militar, o el de los servicios.

-¿Y cómo manejaron ustedes el post 23-F?

-Yo usé mucho a la gente de la UMD. Ser militar y demócrata en la España de Franco no era moco de pavo. Tenían más estrés que nosotros, los civiles. Cuando empezamos las reformas militares, algunas de las conversaciones que teníamos eran bien interesantes, como la de la reforma de la enseñanza. Imaginemos, decía yo, que los que están dando clases ahora mismo en las academias militares se creen que lo que tienen que enseñar son los valores de la Constitución y el papel de las Fuerzas Armadas dentro del marco constitucional. ¿Cuándo tendremos la oportunidad de que uno de esos cadetes con formación democrática sea jefe del Estado Mayor? Pues hacia 2015, me decían. ¡Puta!, no tenemos tiempo, tendremos que hacer algunas cosas antes. Y las hicimos.

-Volvamos, de momento, a esa autobiografía que no escribirá. ¿Cómo recuerda los años de la infancia y los de la adolescencia?

-Me produce cierta timidez hablar de mi vida. No me gusta. Mi padre era un hombre silencioso, cántabro. A los 80 años, cuando se soltó la lengua y empezó a hablar, Alfonso Palomares le grabó horas de cintas con su interpretación o percepción de la realidad. Mi padre tenía una ventaja que yo no tendré nunca: una memoria sorprendente. Mi cabeza es más como la de mi madre.

-Pero usted lo recuerda muy bien todo.

-No, yo tengo una memoria locativa, él tenía además memoria cronológica. Te contaba lo que había pasado, en los días en que había pasado y en el año en que había pasado. Yo me acuerdo de las situaciones, pero a veces no les pongo fecha. No tengo muchas ganas de ocuparme de mi biografía porque me parece más apasionante estar en la actualidad que meterme en el archivo, aunque sea el de la memoria.

-Pero dígame algo de aquellos años, cualquier cosa.

-Mi primera infancia transcurrió en un pequeño barrio de Sevilla, Heliópolis, al lado del campo del Betis. Hasta los 10 años. Los 10 años fueron significativos para mí porque nos fuimos a vivir a Bellavista, a cinco kilómetros de Sevilla. Éramos de una familia modesta, trabajadora, que podríamos llamar de clase media-baja, en un barrio bastante marginal, de obreros de aluvión, procedentes de la conversión de la sociedad agraria a una sociedad más urbana. Gente que venía de los pueblos y se quedaba en ese barrio sin urbanizar, sin infraestructuras sanitarias hasta mucho más tarde. Además, en ese barrio hubo un impacto significativo -aunque pequeño en número- de los presos que cumplían penas de trabajos forzados en el canal del Bajo Guadalquivir, conocido como el Canal de los Presos, que pasa entre Bellavista y Dos Hermanas. Conforme iban cumpliendo sus penas los presos de la Guerra Civil se iban quedando en el barrio. De ninguna manera se les ocurría volver a sus pueblos, donde eran rechazados. Esos presos constituían la élite del barrio. Eran delineantes, maestros, profesores, obreros cualificados. Excluidos como estaban de sus profesiones, daban clases particulares de matemáticas u otras cosas y ayudaban a los niños. Recuerdo de aquellas fechas, siendo un adolescente, la sorpresa que me producía la relación que había entre una visita, o un paso por la carretera, de Franco, cuando visitaba Sevilla, y la recogida inmediata, durante 72 horas, por parte de la policía, de esos "sospechosos". O bien la desaparición por detención que de vez en cuando se producía de unos cuantos de estos hombres porque intentaban reconstruir su organización. El barrio tenía esa peculiaridad y yo era de una familia no política. Mi padre era republicano, pero yo lo supe después de cumplir 20 años. Ya estaba en la universidad, ya habíamos tenido algunas discusiones por asuntos de la policía y esas cosas.

-¿Y su madre?

-Mi madre no era nada políticamente, pero era muy lista, muy atenta, no a lo que pasaba políticamente, sino a lo que podía pasarle al hijo. Estaba atenta porque yo era el único hermano que andaba metido en esos líos. Y me avisaba cuando veía algún movimiento raro. En el 69, cuando el Estado de excepción, llegó a mi casa, entró en la habitación y me dijo: "No sé qué están diciendo de excepción, así que espabila". Salté de la cama y me quité de en medio.

-Usted, como aseguran algunos de su generación, ¿tampoco habría llegado a la política de no haber vivido en una dictadura?

-No habría llegado a la política porque en mi familia no había ningún vínculo con la política, vivíamos en el extrarradio de la política. Probablemente, habría hecho Filosofía Pura, no tenía ninguna atracción inicial por Derecho. Pero me matriculé en Filosofía y a mis padres les dio un ataque de pánico. Tenían un amigo que era secretario de juzgado y les dijo: "Cómo va a hacer eso, que haga algo útil". Me matriculé en Derecho por no darles un disgusto. Pero siempre tuve un sentido muy instrumental de la carrera. Suárez me contaba que él, en el bachillerato, tenía claro que se iba a dedicar a la política, iba a ser el presidente de la Tercera República. Yo no. En el 77 me quise ir. Estábamos en el Parador de Sigüenza, en una reunión preparatoria de la Constitución. Ya habíamos cumplido lo que nos propusimos en el 74, en Suresnes. Convoquemos, propuse, un congreso, contemos lo que hemos hecho y yo me voy. Alfonso Guerra me convenció de que era un disparate descabezar el partido, y así, como en el chiste, un día por otro, un día por otro... Lo que trataba de explicar el otro día en México es que yo no había ido a la política desde el adoctrinamiento político o la tradición política familiar, sino desde la repugnancia que me producía vivir en una dictadura y no tener libertad.

-¿Cómo llegó al PSOE?

-Las opciones eran muy limitadas, porque aparte de la derecha, que estaba con la dictadura, la que tenías más a mano era la opción comunista. Los militantes comunistas eran admirables por su sacrificio, pero lo que había detrás (dictadura versus dictadura) no me llamaba la atención. Mi posición no era ideológica, repito, era antidictaduras. Por exclusión llegué a la opción socialista.

-Usted tiene fama de hombre pragmático. ¿Fue también un niño o un adolescente pragmático?

-Sí y no. Si por pragma se entiende la idea griega de trasladar a la realidad las ideas, sí. Si por pragmatismo se pudiera entender aquello que beneficia a tus propios intereses personales, entonces no. Era absolutamente no pragmático, pero desde la infancia. No tenía ningún sentido del dinero personal, para entendernos, ningún interés por él. Ese era el reproche de mi madre, muy pragmática, con ese discurso de "tú te preocupas de los demás, pero no de ti, no te das cuenta de que ellos no se preocupan y viven mejor que tú", ese tipo de cosas.

-¿Qué edades tenían sus hijos cuando llegó a Moncloa?

-María tenía 4 años y no tiene memoria de lo anterior a Moncloa, la perdió. Salió de allí para ir a la Universidad. David tiene ahora 37, cumple 38 en diciembre, y Pablo tiene 38, va a cumplir 39 en abril. Debían de tener entre 8 y 10 años.

-¿Se perdió esos años de sus hijos?

-No claramente. Hacíamos un truco que luego descubrí que también intentaba hacer el Rey. Consistía en decir: bueno, como los niños tienen que ir al colegio por la mañana, cada uno por su lado, intentaremos hacer el desayuno juntos. Después ya era más complicado. Al mediodía cada uno tenía una hora, pero fijamos otra hora de cena, las nueve de la noche, me parece. Y procurábamos hacerla juntos, algo que se fue complicando también cuando ellos crecieron, porque les gustaba tontear o salir. Pero se mantuvo bastante. Cuando estás metido dentro de un agujero como Moncloa y haces una vida, digamos, controlada (nunca me gustaba ir de restaurantes), tienes muchísimas oportunidades de cenar en tu espacio después de acabar la jornada. Y eso te da la oportunidad de estar un rato con tus hijos casi todos los días por la mañana y un rato por la noche. Lo que suele ser más de lo que cualquier profesional liberal se puede permitir. Así que sí, contacto tenía con ellos, lo que no quiere decir que les prestara la suficiente atención. Eso es imposible.

-...

-Mi hijo Pablo, siendo mayor, en la noche del paso del siglo, de 1999 a 2000, que estuvimos en Acapulco (a él le gusta mucho la comida japonesa), se enteró de que allí había un restaurante japonés y quiso que fuéramos a cenar. Cuando volvíamos a la casa en la que estábamos, él, que nunca se había quejado de nada, me dijo: "¿Te das cuenta de que es la primera vez que la familia, junta, salimos a cenar a la calle?". Eso sí me impresionó. Pensar que tenía hijos mayores en el 2000 y que nunca habíamos cenado juntos fuera. Traté de hacer memoria y era verdad. Otro año estuve con mi hijo David en Nueva York, llegué allí para no sé qué cosa. David ya tenía 25 ó 26 años. Estuvimos tomando una cerveza y me dijo: "Es la primera vez que tomamos una cerveza juntos". La verdad es que me hizo gracia y me despertó mucha ternura. He tenido un tipo de vida un poco cabrón. Si estuviera María sentada a nuestro lado y me preguntaras cuánto tiempo hace que no voy al cine, yo haría memoria y te diría: "A lo mejor hace 20 que no voy". Ella te diría: "Yo tengo 32 y no recuerdo que hayas ido nunca y que me hayas llevado".

-¿Cuántos nietos tiene?

-Seis, cuatro niñas y dos niños, tres de María, la mitad de la producción la tiene María. Pablo, dos niñas; David, un niño.

-¿Los ve mucho?

-No tanto como quisiera, pero bastante. María, de vez en cuando, se presenta con los tres. Me hace gracia, con familia numerosa ya. La mayor tiene tres años; la siguiente, dos, y, el pequeño, ocho meses. A los tres los mete en el coche, en la sillita, y cuando la ves por la calle te da un poco de ternura, con una niña de cada mano y el otro colgado, delante. Pablo también me las lleva de vez en cuando a la casa. Y a David, como vive en el sur, le veo menos, pero estuvimos el otro día en Doñana. Dentro de unos días, que voy a un seminario a Sevilla, estaré con él y con el pequeño otra vez.

-¿Cree que ha sido fácil ser hijo suyo?

-No, debe de ser una putada sangrienta. Algunas cosas se pueden considerar ventajas o privilegios: coches que te llevan y te traen... En la adolescencia es más complicado y después de la adolescencia... La verdad es que han pasado con un gran esfuerzo lo más desapercibidos posible. Pero el propio esfuerzo para pasar desapercibido significa la dificultad, la dificultad de "ser hijo de". María fue la primera que reaccionó cuando salimos de Moncloa. El primer día dijo: "Nunca más un coche, un escolta, me voy a la Universidad, no quiero que lo sepan y no quiero que se entere el rector". Era Gregorio Peces Barba, que, obviamente, acabó enterándose. Para mis hijos ha sido muy difícil.

-¿Y han acabado perdonándole que fuera Felipe González?

-Es una buena pregunta para los chavales, pero creo que sí. Mi hija María medio trabaja conmigo, aunque hace otras cosas. Con mi hijo Pablo me llevo fantásticamente bien, y con David también, aunque quizá sea el más problemático en eso de "sentirse más hijo de". Esa sensación de orgullo y competencia al mismo tiempo... Pero Pablo no, vive de manera completamente alternativa, no le presta atención a ninguna información política, no tiene televisión, no se preocupa de la prensa o de la radio, vive en su mundo. María está más atenta a eso.

-Usted suele referirse a la realidad como a un mecano cuyas piezas conociera a la perfección. Eso, añadido al modo en que se expresa, le proporciona a veces un aire de suficiencia, de arrogancia, como si dijera: parece mentira que el resto del mundo no se haya dado cuenta de lo que veo yo. Por otro lado, en ocasiones, da la impresión de que habla de la realidad como si estuviera acabada, como si solo se pudiera retocar aquí y allá, como si los seres humanos ya no pudieran relacionarse más que dentro de este tinglado.

-Esta parte última no la comparto tanto. La otra, la de que pueda dar impresión de suficiencia, es posible. Ojalá viera la realidad con una cierta frialdad analítica, con la distancia con la que la puede ver un historiador que ve las cosas como inevitables. Yo me impaciento.

-¿Pero cree que la realidad está acabada?

-No, está todo por hacer. No creo en el fin de la historia, al contrario, estamos comenzando la historia. Hay dos interpretaciones, la de que estamos intentando anticipar futuro en medio de la bruma por los cambios rápidos y profundos que se están produciendo, y, otra, la de quienes dicen que hay una nueva era medieval desde el punto de vista de la estructura política y la distribución del poder.

-¿Cree usted que hay alguna posibilidad de que los seres humanos se puedan relacionar en una estructura distinta de la del mercado?

-Sin duda, hay esa posibilidad, de hecho, ha habido muchos ensayos y los seguirá habiendo. Lo que ocurre es que si interpretas el mercado en los parámetros en los que hoy se habla del mercado, no puedes percibir algo que es elemental, pero que no lo relacionamos con ese concepto. Entre las libertades básicas del ser humano, una de ellas es la de la iniciativa económica. Es decir, yo tengo la iniciativa, hago lo que quiero respetando los límites de la ley y a los demás. De la libertad económica surge el mercado. Si cercenas la libertad de iniciativa económica, estás cercenando una de las libertades -no sé cuán importante es- del ser humano. A mí, por ejemplo, me produce muchísima más inquietud que consagremos el derecho a la propiedad como un derecho inviolable, y que menospreciemos que la propiedad más noble que existe (y que cuando te la quitan, para entendernos, es más alienante) es la propiedad intelectual. La propiedad de la tierra o de una fábrica está bien, y el que se proteja ese derecho de propiedad me parece muy bien, pero que se menosprecie la propiedad intelectual me parece mucho más inquietante. No digo que no pueda existir una organización de la sociedad sin mercado, pero no veo un sistema en el horizonte (realmente el Estado-nación es una creación temporal y por tanto puede cambiar), algo que sea una sociedad en la que se elimine la libertad de iniciativa económica de los seres humanos, que es lo que produce el mercado. Me parece una libertad tan básica como la libertad de creación, de expresión, de organizarte con los demás. Lo que pasa es que como nunca enfocamos el mercado así, siempre lo vemos como una abstracción que está fuera de nosotros. Creo en la economía de mercado y no en la sociedad de mercado, eso es lo que quería expresar. Está en el documento que presenté en la Internacional Socialista de 1999. Y lo que estamos viviendo es una totalización del concepto de mercado que incluye a la sociedad en su conjunto. Si observas la realidad post muro de Berlín, lo que homogeneiza al mundo es la aceptación de la economía de mercado, con sus excepciones como Corea del Norte o Cuba, pero nada más.

-¿Estamos viviendo un totalitarismo del mercado?

-Exacto, no quería ser tan duro, pero así es.
En lugar de dictar tú la norma para que el mercado funcione, el mercado te impone la norma para sobrevivir (que, por cierto, es la ausencia de norma). Y eso es lo peor, porque el mercado sin reglas te pide hoy lo contrario de lo que te va a pedir mañana. O de lo que te pidieron ayer, que era que rescataras la mano invisible del mercado de la propia catástrofe que había generado. Esto es, que hagas intervencionismo del más descarado a costa del contribuyente o del ahorrador, para rescatar al mercado. Sitúate en la piel de Obama: debo poner primero setecientos mil millones, después ochocientos ochenta mil, total, dos billones de dólares solo para salir de esa catástrofe provocada por el sistema financiero sin reglas. Muy bien. Y una vez que pongo ese dinero, puro erario público, puro endeudamiento, y usted ya está rescatado, ahora me exige que reduzca dramáticamente el déficit y el endeudamiento al que he llegado para rescatarlo. Me pide que me endeude y después me exige que me desendeude o me penaliza. Esto es lo incomprensible de la situación que estamos viviendo. Si se tuviera poder y decisión para regular el funcionamiento del sistema financiero, no volvería a ocurrir lo que ha ocurrido y devolverían el dinero público que se les ha entregado.

-Está muy claro, se está pagando con nuestros impuestos una crisis que no hemos provocado nosotros. ¿No es como para tomar las armas?

-Sí, sí, produce una revuelta... Estamos incubando la siguiente crisis financiera y la diferencia con esta será que los ciudadanos ya no tolerarán que haya centenares de miles de millones de dólares para rescatar a los banqueros de sus propios errores. Probablemente, estamos ante la última oportunidad de una reforma seria del funcionamiento del sistema.

-¿Siente impotencia frente a lo que describe?

-Nunca he podido hacer política sin sufrimiento. Por eso, cuando salí del poder dije: nunca más una responsabilidad institucional.

-¿Esto no es retórico? ¿Sufría de verdad por no poder resolver...?

-Sufro, me impaciento. A veces lo atribuyo a que estoy viejo, a que se me acorta el horizonte... La impaciencia te vuelve impertinente y dices cosas que debieras ahorrarte decir, o decirlas de otro modo.

-Pero la explicación de lo que pasa la tiene siempre, ¿no?

-Cuando no la tengo, digo: no lo sé, no opino. En ese sentido, me resisto a ser un tertuliano. No soy un profesional para opinar de lo que sé y de lo que no sé. En esto, respeto mucho lo que decía Manuel Azaña: "Si cada español hablara de lo que sabe y solo de lo que sabe, se haría un gran silencio nacional que podríamos aprovechar para estudiar".

-¿Ha sentido en alguna ocasión que España le viniera pequeña?

-¡No, no! Recuerdo una conversación muy divertida con Adolfo Suárez, en 1979. Adolfo tenía mucha más vocación política (entendiendo política del poder) que yo. Estábamos discutiendo sobre un tema en el que estaban implicados los EE UU de Jimmy Carter. Carter es una buena persona, pero no era un buen profesional, lo que en política no da buen resultado. A Adolfo, en un momento en que la conversación estaba caliente, se le ocurre decir, teniendo en cuenta lo que es Carter: "Lo que yo haría si fuese presidente de ese país...". Le dije en broma: ¿pero no tienes bastante con cargarte España que también te quieres cargar EE UU? Le dio un ataque de risa. Es verdad que me importa el mundo, y cada vez me importa más, le veo más implicaciones en la interdependencia, una interdependencia que es muy interesante y que también existía cuando Europa estaba llena de potencias imperiales. Pero aquella interdependencia se arreglaba porque cuando existía una infección en una parte del cuerpo interdependiente se arreglaba cortando, amputando el miembro y salvando el resto. Ahora las epidemias se convierten rápidamente en pandemias, la de la gripe A y la de la crisis financiera. Es la característica más importante de la globalización, la tendencia a que toda epidemia se convierta en pandemia. Pero ya no puedes amputar un miembro. No puedes decir: me va mal la India, me la amputo y el resto lo mantenemos. Eso ya no es verdad. Se acabó el dominio imperial y la hegemonía de occidente.

-¿Cómo recuerda los problemas de corrupción de su Gobierno?

-Lo viví, primero, con absoluta incredulidad, y después con sufrimiento.
Eso golpea mucho. No me lo creía. Pensaba que era imposible que tal o cual tipo -no voy a decir nombre- se corrompiera por dinero. Después me parecía insoportable en términos de sufrimiento. Nunca hice un ejercicio sano de cinismo como veo que ahora hace Rajoy pidiéndole al santo Apóstol que le ayude a limpiar la vida pública, mientras Camps se golpea el pecho a su lado. Fue una de las cosas que más me desgastó internamente. No hablo ahora del Gobierno, que también se desgastó. Internamente, quizá sea uno de los factores de condicionamiento para apartarme de la política institucional después de salir del poder.

-Es que hubo corrupción económica, pero también secuestros y asesinatos, todo ello afectando a las estructuras mismas del Estado, pues estaban implicados ministros, secretarios de Estado, directores generales...

-Es que eso no es verdad. Fue condenado un ministro como José Barrionuevo. Ninguno estuvo implicado en ningún asesinato. Ninguno. En el secuestro de Segundo Marey..., es mentira.

-Pero usted ascendió a general a Enrique Rodríguez Galindo, que luego sería condenado a 71 años por secuestro y asesinato.


-Aún hoy, que ya han pasado muchos años, te digo que era un gran tipo. General al que solo conocí personalmente después de que saliera de su responsabilidad. General al que visitaba cada dos o tres meses el líder del PP de la época en el cuartel de Intxaurrondo, en tanto que yo jamás lo había saludado ni había conocido. Lo conocí cuando lo procesaron porque le llamé para conocerle.

-¿Cree que Galindo era inocente?

-De la mayor parte de lo que le acusaron, y por lo que le condenaron, estoy seguro de que lo era. Estoy seguro. No tiene nada que ver porque al final la sentencia fue firme. Es verdad que no se respetaron las garantías, pero estoy seguro.

-¿No participó entonces en los asesinatos de José Antonio Lasa y José Ignacio Zabala?

-Seguro que no. Que ni participó ni dio la orden. Ahora te podría decir: pues no lo sé, y salvar mi responsabilidad. Pero es que estoy seguro. Las pruebas negativas no existen, pero estoy seguro de que Galindo no fue responsable de aquello.

-¿Y en relación con Rafael Vera y con José Barrionuevo?

-Hay dos cosas. Respecto al secuestro de Marey, lo único en lo que los implicaron y por lo que fueron a la cárcel... Es que todavía hoy no se puede contar eso... A Segundo Marey lo salva la orden de Pepe Barrionuevo para que lo suelten cuando se entera de que está detenido... Pero, como resulta increíble, ¿por qué vas a contar esa historia? Cuando detienen a Segundo Marey -que nadie ha estudiado ni va a estudiar por el momento, ni yo lo pido, qué era o qué significaba Marey en la cooperativa de Bidart...-, y lo relacionan erróneamente con una especie de intercambio de chantaje con secuestrados que teníamos, con mentira en fechas, yo traté de demostrarlo en el Tribunal Supremo, en la única ocasión que me dejaron hablar. Y no me admitieron una prueba: tenía el intercambio de las comunicaciones telegráficas con Francia para reconstruir aquello. Pero el que da la orden de que lo suelten es el ministro.

-¿Y respecto a la malversación de caudales públicos?

-Eso es más dudoso, aunque estoy seguro de que Barrionuevo no se lucró nunca de sus puestos; y creo que, lucrarse personalmente, tampoco en el caso de Vera, ya más difícil de demostrar. Pero el hecho evidente es cómo vive Vera, y todavía tiene embargado lo único que tenía: el chalé que era de su familia, no de la suya, de la de su esposa. En algún momento se debería haber notado si había tenido ingresos excepcionales por alguna vía. La otra discusión, absurda y que conduce a la melancolía, es cómo se manejan los fondos reservados, de los que era responsable, que por definición son reservados y que aquí abrió un debate ridículo porque dijeron que tenían que tener recibos, justificantes, de la entrega de esos fondos. Es decir, los chivatos o los infiltrados que funcionaban para la policía, previo pago de su importe, en la lucha contra el terrorismo tenían que firmar los recibos del dinero que les daban. ¡Hasta ese ridículo hemos llegado en nuestro país! Por definición no pueden tenerlo, y por definición es imposible saber si el tipo que tiene que entregar ese fondo a un chivato para que te dé la información, o para que te entregue un comando, está de verdad entregando ese fondo. O está entregando la mitad y la otra mitad se la queda. Aquí y en todas partes. Eso son las tripas del Estado. Ya hace mucho que no estoy en el poder pero te voy a decir una cosa que a lo mejor te sorprende. Todavía no sé siquiera si hice bien o hice mal, no te estoy planteando un problema moral, porque aún no tengo la seguridad. Tuve una sola oportunidad en mi vida de dar una orden para liquidar a toda la cúpula de ETA. Antes de la caída de Bidart, en 1992, querían estropear los Juegos Olímpicos, tener una proyección universal... No sé cuánto tiempo antes, quizá en 1990 ó 1989, llegó hasta mí una información, que tenía que llegar hasta mí por las implicaciones que tenía. No se trataba de unas operaciones ordinarias de la lucha contra el terrorismo: nuestra gente había detectado -no digo quiénes- el lugar y el día de una reunión de la cúpula de ETA en el sur de Francia. De toda la dirección. Operación que llevaban siguiendo mucho tiempo. Se localiza lugar y día, pero la posibilidad que teníamos de detenerlos era cero, estaban fuera de nuestro territorio. Y la posibilidad de que la operación la hiciera Francia en aquel momento era muy escasa. Ahora habría sido más fácil. Aunque lo hubieran detectado nuestros servicios, si se reúne la cúpula de ETA en una localidad francesa, Francia les cae encima y los detiene a todos. En aquel momento no. En aquel momento solo cabía la posibilidad de volarlos a todos juntos en la casa en la que se iban a reunir. Ni te cuento las implicaciones que tenía actuar en territorio francés, no te explico toda la literatura, pero el hecho descarnado era: existe la posibilidad de volarlos a todos y descabezarlos. La decisión es sí o no. Lo simplifico, dije: no. Y añado a esto: todavía no sé si hice lo correcto. No te estoy planteando el problema de que yo nunca lo haría por razones morales. No, no es verdad. Una de las cosas que me torturó durante las 24 horas siguientes fue cuántos asesinatos de personas inocentes podría haber ahorrado en los próximos cuatro o cinco años. Esa es la literatura. El resultado es que dije que no.

-Hay algunas declaraciones suyas que sugerían que algún tipo de actividad en la sombra era necesaria. Por ejemplo, cuando decía aquello de que al Estado se le defendía también desde los sótanos, desde las alcantarillas.

-Dicho así, inquieta una barbaridad. Algún día, cuando se explique la historia de ETA, se sabrá qué tipo de información nos daban y cuánto costaba. Se sabrá. ¿Cuáles son las alcantarillas? Si tienes un volumen de fondos reservados, la utilización de los mismos es la legalización de un comportamiento ilegal, es la autorización de un uso ilegal del dinero público. Es legal y al mismo tiempo ilegal. Y eso no tiene arreglo. Tiene arreglo acabar con los fondos reservados y obviamente quedarte sin ese margen de información. En España siempre hemos sido muy frágiles en información, en inteligencia, en la mayor parte de los casos nuestra inteligencia ha dependido de los militares, los únicos capaces de sacrificarse para prestar ese servicio al país. Nosotros no hemos tenido catedráticos de Universidad en inteligencia o altos funcionarios, como ha ocurrido siempre en el Reino Unido. ¿Por qué? Porque los servicios de inteligencia, el espionaje, nos parece una tarea sucia. Y lo es. Eso está mucho más claro en el pensamiento de la izquierda. La izquierda comunista la considera una actividad repulsiva y vergonzosa, salvo cuando está en el poder. En el uso de fondos reservados, ¿cuántas normas violas? Para empezar todas las fiscales, pero todas las de control presupuestario también. ¿Es ilegal lo que hacen? No. Una ley permite hacer uso de fondos reservados. Cuando entra en contradicción esa ley consigo misma es cuando se trata de regular, para tener constancia del uso de los fondos.

-Parece una contradicción irresoluble.

-Irresoluble en el mundo. Es que no hay ni un solo sistema que la haya resuelto porque no se puede resolver.
No es lo mismo el descaro, nunca lo tuve, a pesar de hablar de los sótanos y las alcantarillas. He oído a un ministro del Interior francés decir, cuando empezaron a pedirle cuentas del uso de los fondos reservados: "Mire, tiene usted razón, me lo puedo haber gastado en señoras y aunque no sea verdad no le puedo explicar en qué lo gasté...".

-Pero usted que conoce bien la naturaleza humana...

-Por lo menos me gusta la condición humana.

-... ¿Cómo es posible que estuviera a punto de nombrar ministro a Luis Roldán?

-Yo no le conocía, no tenía trato con él. Los periodistas que tenían trato con él, todos, hasta el último momento, hasta que fue evidente, le defendían en dos planos diferentes: claramente por su gestión y claramente por su impecabilidad. Claro, los que defendían eso y le conocían muy bien, o decían que le conocían muy bien, no lo quieren reconocer. Yo no me reuní nunca con él, nunca mantuvimos una conversación. Yo tenía una manera de gobernar que después no se ha reconocido. ¿Era buena o mala? Pues depende. Me relacionaba con los ministros y les daba la responsabilidad de su equipo. No interfería en los segundos niveles de los ministerios. Eso solo lo he hecho yo, que recuerde. Quería tener ministros que fueran responsables plenamente de sus ministerios. Nunca me reunía con un secretario de Estado en lugar de con el ministro. Alguna vez que me reuní con los de Hacienda u otros, fue con el ministro delante. Era un problema de preservar la autoridad y la responsabilidad de sus cargos. Por eso no conocía a Roldán. Recuerdo que tanta pasión le metieron que aquel que tenía de vocero (como dicen los mexicanos) Aznar, Miguel Ángel Rodríguez, decía que yo había mandado eliminar de Televisión Española todas fotos en las que pudiera estar con Roldán. Como ni se me había ocurrido, me dio un ataque de risa.

-¿Nunca cayó en la tentación del cinismo en los asuntos relacionados con la corrupción?

-Nunca. Incluso, imagínate la experiencia que he acumulado hasta hoy, conozco detalles de cómo funciona la corrupción en diferentes países, que no es la misma cosa en términos de funcionamiento. Sé, tengo la absoluta conciencia de que no hay un solo sistema en el mundo donde no circule alguna corriente de corrupción.
El problema es el nivel y el combate permanente. Cuando digo ninguno, digo ninguno. No hay excepciones porque todos los sistemas están llenos de seres humanos y siempre hay fallos. Los que se detectan y los que no.

-¿Le molesta que hablemos de esto?

-No, no, para nada. Creo que la corrupción es inherente al funcionamiento del sistema, como lo es a la condición humana. En todos los sistemas, en todas las sociedades. El problema es cuánto nivel de transparencia y de eficiencia tienes para combatirla y disminuir sus efectos y su nivel. Siempre vas a estar en una tensión permanente en lucha contra la corrupción. Hay una clasificación internacional de quiénes son los más corruptos y los menos corruptos, más o menos adecuada, aunque se puede parecer en parte a la verdad. Pero no hay nadie exento de corrupción.

-Me gustaría cerrar este asunto de la corrupción con una frase suya. Ya queda anotado que su primera reacción fue de incredulidad: no me lo puedo creer...

-Para mí fue una gran decepción, una gran frustración y probablemente una de las razones por las que decidí no hacer más política institucional.

-¿Le dejó muy tocado entonces?

-Sin duda, sería una estupidez decir lo contrario. Mucho. Y que me ha costado superar desde el punto de vista de la fortaleza emocional. Me golpeó mucho. A pesar de que todavía siguen diciendo por ahí la cantidad de fortuna o de dinero que tengo. De eso ya me he curado más, pero de lo que yo sé, de la realidad que pasó, en cantidad absolutamente incomparable a lo que se ha vivido después, es un desgarro profundo y duro. Pero también te quiero aclarar, para no menospreciar a los demás, porque todavía me hablan de las propiedades que tengo, que no me quiero morir sin tener una casa.

-Pero ya se está haciendo una en Marruecos.

-No, allí compramos una parcela y está parada.

-¿No se va a hacer una casa por fin?

-No, porque no tengo dinero para hacérmela. No la haré. Tengo la mitad de una parcela. Pero hablo de una casa aquí, para vivir, en Madrid. En algún momento la tendré, no pasa nada. En las afueras de Madrid más bien. Cuando me preguntan por la corrupción, he pensado para mí mismo que, en mi caso, no corromperme por el dinero no tiene mucho mérito, porque nunca me interesó. Lo que tiene mérito de verdad es que a uno le guste mucho el dinero y que contenga la oportunidad de recoger parte del que pasa por sus manos y quedárselo. Como no ha estado nunca dentro de mi preocupación vital, pues no tiene ningún mérito. Sé cuáles son todos los mecanismos para obtener dinero, pero jamás se me ha ocurrido. Pero no tiene mérito en mi caso, repito, el mérito lo veo en los tipos que son ambiciosos de dinero y que resisten la tentación.

-¿Entonces no tiene usted mucho dinero?

-No. Si tuviera el ahorro para comprarme una casa, ahora que están baratas, lo emplearía en eso
. La verdad es que si me esfuerzo un poco lo puedo obtener. Para no hacer una presunción estúpida, si disminuyera el esfuerzo que hago non profit (libre de lucro) y aumentara el esfuerzo profit, en un par de años tendría una casita. Y no creas que me preocupa desde el punto de vista "del qué dirán". Me da igual.

Me apetece escribir un artículo diciendo: "Ciudadano de renta media busca entidad financiera que lo trate como ciudadano y que lo respete como cliente, cuidando su ahorro y no utilizándolo como un instrumento para colocar productos basura o incomprensibles". No lo voy a hacer. A lo mejor lo hago con un seudónimo porque la perversión del sistema financiero es eso.

Hace 50 años, mi padre era cliente de un banco y el banco trataba de fidelizarlo, trataba de ser su cuentacorrentista, su depósito de ahorro pequeño, mediano, era el hombre al que le daban el crédito y lo aconsejaban... Eso se ha acabado. Ahora somos instrumentos de una banca de productos que te utilizan solo para colocarlos y cobrar los bonus. ¿Cuántos jóvenes hay vendiendo productos para cobrar el bonus antes de que se sepa si el producto da o no da buenos resultados para la entidad y sus accionistas, además de para los inversores? Así que, respondiendo a tu pregunta, conseguiré dinero para comprarme una casa, pero no estoy dispuesto a hacerme una hipoteca para 30 años. Mi horizonte vital no da para eso. En todo caso para 10 años (ríe). Tampoco me preocupa mucho, lo digo medio en broma. La mayor aspiración que he tenido en mi vida es tener un cacho de tierra mía. Nunca me ha apetecido tener un barco, ni un avión... Tener un pedacito de tierra (seis u ocho hectáreas) es lo que siempre ha sido una gran ilusión para mí. Me decía el otro día un amigo en Argentina: "¡Pero si aquí te las regalan solo porque te quieren!".

-¿Hectáreas productivas?

-No, no. En parte productivas porque me gusta hacer huertos, pero productivas para dedicarme a la agricultura, no. Ese me habría gustado que fuera mi destino vital alternativo o complementario. No me habría importado vivir de la agricultura aunque sea una tortura. Me encanta el campo, la ganadería. Soy hijo de vaquero al que no le gustaba el campo. Mi padre no quería el campo porque lo consideraba una tortura. A mí sí, muchísimo. Y lo entiendo bien, me relaciono bien con la naturaleza, disfruto mucho.

-Realmente, si usted quisiera, podría ganar mucho dinero en poco tiempo.

-Sí, si hubiera aceptado los consejos de administración que me han ofrecido desde hace 15 años, y aceptara pasar siempre por seminarios o conferencias cobrando, sí podría ganar bastante dinero.

-¿Por qué se contiene?

-Porque tengo mucho trabajo y porque prefiero elegir yo dónde doy una conferencia. No quiero que me lo impongan.

-¿No le preocupa la vejez?

-Nunca me ha preocupado. Ahora que está tan cerca, menos. Si hablas del sentimiento de seguridad de la vejez, ¿por qué me habría de preocupar? Me explico: me irritó mucho que hicieran una ley, con la que estaba de acuerdo pero que no me dijeron que iban a hacer, la de la pertenencia al Consejo de Estado como ex presidente, porque solo afectaba a cuatro personas. A uno no le podían consultar porque ya estaba enfermo, Suárez. Solo lo podían hacer con Leopoldo, Aznar y yo. No me lo dijeron y me cabreó. Pues bien. Imagínate que pierdo movilidad, que no puedo subir a un avión, tengo derecho a estar en el Consejo de Estado. Tienes trabajo, demasiado poco para mi gusto, pero si te lo tomas en serio es un trabajo bonito que te da más que de sobra para vivir bien, en torno a 5.000 ó 6.000 euros netos. Sin problema. ¿Cómo me va a preocupar la vejez? Si me quedara inútil, inconsciente... Pues si te vuelves incapaz, la preocupación sería de otros.

-Vamos a echarle un vistazo al asunto del liderazgo y también al de los emprendedores, que le preocupan mucho. ¿Hay un debilitamiento del liderazgo político?

-Sí.

-¿Quizá debido a las transferencias de poder a instituciones supranacionales, por un lado, y a organizaciones civiles como las ONG por otro?

-Sí, por esas razones, y también por una cierta banalización de la política que sigue a la opinión pública y, por tanto, que contradice la consistencia de cualquier proyecto. Pero esto, además, se ha teorizado: la democracia es la democracia de los ciudadanos; si estás atento a lo que el ciudadano quiere en cada momento y eres fiel a lo que quiere en cada momento, eres más democrático. Lo que quiere decir que si estás haciendo seguidismo de la opinión pública, estás banalizando el debate político hasta el punto de que no puedes desarrollar proyectos políticos que a veces van contracorriente de la opinión pública. Como decía Azaña, no hay nada más cambiante que la llamada opinión pública.
Hace unos cuatro o cinco años, me encontré por casualidad en el aeropuerto de Washington con Henry Kissinger, y me dijo él, que es un malaleche: "Mira, Felipe, la política ya está en manos de gente que te hace discursos pseudo religiosos y simplistas y que son más bien ofertas de venta de electrodomésticos". Es verdad. Y añadía: "Ha desaparecido de tal manera el debate de ideas, el contraste de ideas, estamos en una simplificación tan grande de la política, que ha dejado de interesarme. Me aburre profundamente el mundo que estamos viviendo". Contradictoriamente, cuando aparece un político con proyecto y discurso, como Obama, corre el riesgo de ser arrastrado por las corrientes demagógicas y simplistas.

-¿En qué consiste el liderazgo?

-Me lo han preguntado muchas veces. Recuerdo una vez que lo hicieron al mismo tiempo a Václav Havel, a Fernando Enrique Cardoso, a Clinton y a mí, en un seminario en Praga. Nos dijeron: "Ustedes han estado en el poder, han sido responsables políticos de relevancia, ¿nos pueden definir el liderazgo político?". En diez minutos cada uno, claro, porque era el cierre del debate. La verdad es que el que más preparado estaba era yo porque me lo habían preguntado ya tantas veces en el largo tiempo que llevaba fuera del poder que había hecho una reflexión compacta para meterla en diez minutos. Clinton era el último que intervenía. Él iba tomando sus notas para articular su respuesta. De pronto le entra por la traducción lo que yo estaba diciendo, presta atención y empieza a tomar notas y a darme con su mano en la rodilla, porque la explicación le convenció.

¿Cuál es el misterio del liderazgo en general, no solo en política? Hay algunas características fundamentales: Una, no puede ser líder quien no tiene capacidad, y/o sensibilidad, para hacerse cargo del estado de ánimo de los otros. Si no te haces cargo del estado de ánimo del otro, el otro no te siente próximo, siente que no lo comprendes y no te acepta como líder.

Dos: no hay liderazgo si no cambias el estado de ánimo de los demás, de negativo a positivo o de positivo a más positivo, lo que comporta creer de verdad en el proyecto que ofreces, creer de la manera menos mercenaria posible porque te da más fuerza. Y la capacidad de transmitir ese proyecto como un proyecto que enganche a los demás, que comprometa a los demás cambiándoles ese estado de ánimo del que previamente te has hecho cargo. Pero tiene que ser un proyecto que le permita a la gente pensar que, aunque le pidas esfuerzos, ese esfuerzo tiene sentido, y le convence quien se lo pide porque ve que se lo cree. Y se lo cree de manera no mercenaria. Pero uno tiene que creer en lo que está haciendo. Por ejemplo, aquí se está haciendo sustancialmente lo que se tiene que hacer, aunque discrepo en algunas cosas. Al mismo tiempo, no se cree que lo que se está haciendo es lo que nos gustaría hacer, porque es el señor mercado el que lo impone. Por tanto, nos estamos sacrificando porque hay algo que no tenemos más remedio que hacer. Eso, hasta te lo pueden agradecer, pero no da suficiente credibilidad al liderazgo. Por eso creo que hay una crisis de credibilidad. La sociedad se ha complejizado mucho, pero el arte de gobernar es algo más que la administración de las cosas. Es la capacidad de hacer de una sociedad plural en las ideas, diversa en los sentimientos de identidad, y contradictoria en los intereses, un proyecto común que interese a todos en mayor o en menor medida.

Ese es el arte de gobernar el espacio público que compartimos. Gobernamos la complejidad, pero además gobernamos, hipotecados por esa complejidad, sin un proyecto que enganche al conjunto de los ciudadanos.

-Quizá los políticos han llevado a la política el modelo de la televisión, como si buscaran audiencia, más que votos o adhesión a un proyecto.
Si tengo, por ejemplo, que acudir a un programa de televisión que me repugna, pero que me da votos (o pienso que puede dármelos), voy.

-La democracia se ha convertido en mediocracia. En los dos sentidos: democracia mediática y mediocre. Personas que van a programas llamados del corazón, en los que confunden los asuntos de cama de no sé quién con un debate político serio, no me parece aceptable. Además, lo han exaltado porque han comentado: "Se atreven a ir a programas que de verdad son populares". No lo entiendo. Es parte de la banalización de la política, aunque no seamos conscientes de ello. Alguien del mundo de la política puede ir a un programa de humor por ácido que sea, ningún problema, pero a un programa que mezcla las historias de intimidad exhibida con el debate político, es peligroso. Es la servidumbre de creer que la opinión está ahí.

-¿Y el asunto de los emprendedores?

-Es otro paquete que me preocupa desde hace mucho tiempo
. Además, introduje en los noventa esa terminología que ahora se utiliza tanto. Ayer hablábamos de la preocupación por el empleo, que verdaderamente es la gran preocupación. El gran desafío. Pero en pleno siglo XXI el verdadero problema es la empleabilidad, no el empleo. El problema es estar preparado no para defender de forma numantina un puesto de trabajo que se lleva por delante un cambio tecnológico, sino para ocupar otro puesto de trabajo en la organización de la empresa o fuera de ella. Por eso hablo de empleabilidad, un concepto infinitamente más serio que en el que estamos. La otra cuestión es que en la cultura en la que vivimos, que es la europea, faltan los emprendedores. Incluso cuando hay empresarios, faltan empresarios emprendedores. Falta en el país la cultura emprendedora ligada a la iniciativa con riesgo. Y emprendedor quiere decir emprendedor de la propia vida. No digo que emprendedor sea solo el que hace una empresa, que también, es el que trabaja por cuenta ajena pero es consciente del valor que añade con su conocimiento. Tiene autonomía personal significativa. Construir esa autonomía personal significativa supone que un camarero puede ser perfectamente prescindible o casi imprescindible dependiendo del valor que añada en su trabajo y por tanto de la sustituibilidad de este señor. Lo mismo te digo de una persona que cuida la casa. Si tienes a una persona que está cuatro o seis horas contigo y te añade tal valor que cuando se va te hace un agujero que te cuesta trabajo llenar, estás ante un trabajo que añade valor. ¿Será porque no hay otra persona que pueda cubrir teóricamente esas funciones? Sí, pero probablemente no te añade el valor que te añade la otra. He dedicado una parte del esfuerzo a la formación de emprendedores. Algunos lo han creído y han aprendido a emprender, montado empresas. Me gustaría que conocieras a uno de mis escoltas de hace 25 años. Venía conmigo como escolta a esos seminarios, y ha hecho, con nivel de estudios básicos, una empresa fantástica.

-¿De qué es la empresa?

-Se dedica a la formación profesional en todos los niveles, en multitud de oficios, incluso a la formación profesional dedicada a la aeronáutica. Está haciendo, incluso, una experiencia en América Latina. Ahora voy a apoyar un fondo para ayudar a las iniciativas innovadoras porque también tenemos un problema en nuestra educación en general y es que educamos para la pasividad. La parte noble de la educación es la transmisión del conocimiento acumulado, y la parte coja de nuestro sistema educativo, o de formación de capital humano, es que no entrenamos a la gente para que sepa qué hacer con ese conocimiento que va adquiriendo, transformándolo en una oferta que añada valor a los demás. Sea cual sea el título que se ostente (básica, formación profesional, superior, doctorados o máster), lo más importante en todo el ciclo de la formación es que uno sepa cómo transformar el conocimiento adquirido en una oferta que añada valor. Da igual para la música que para la ingeniería informática que para la literatura. Si uno no tiene conciencia de cómo transforma su conocimiento en oferta que añade valor, es un titulado demandante que busca a alguien que le dé una oportunidad. Creo que nuestro sistema educativo falla en eso.

En nuestra cultura no se premia el mérito o la iniciativa con riesgo y se castiga con crueldad el fracaso. Me dijo una vez el viejo Omar Torrijos antes de morir, hace más de 30 años: "He estado dos veces en España y tendríais que cambiar el lema ese que veo en los cuarteles de la Guardia Civil". "¿Por cuál?", le pregunté. "En España tenéis que poner: 'Abajo el que suba, que eso sí que os identifica".

-Le veo muy combativo.

-Con ganas de hacer cosas. Sí.

-¿Sigue trabajando con las manos? ¿Tiene el taller en casa?


-Sí, sí, sí. Tengo un pequeño espacio de remate final. Tenía un taller en el campo, en la nave de un amigo, y lo estoy cambiando. Pero sí, hago carpintería, piedras grandes, pequeñas, a veces árboles, me encanta cocinar... Me encanta trabajar con las manos. Cuando estoy tenso o muy cargado, si estoy cuatro horas diseñando algo con las manos, se me pasa la tensión. Es una buena terapia. Además, me da otro espacio para satisfacer la curiosidad. Soy hiperactivo, me cuesta estar parado.

-Se decía de usted que era ciclotímico. Ya sabe que la ciclotimia es la hermana pequeña de la bipolaridad...

-Eso se decía. Creo que no es cierto.

-¿No se deprime nunca?

-Creo que no. Antes, con lo del liderazgo, se me olvidó decirte una de las características que me parecen fundamentales, y que además se entrena: la fortaleza emocional. No la inteligencia emocional de la que hablan los gringos, sino la capacidad para mantener la centralidad tanto cuando te va muy bien como cuando te va muy mal. Eso sí que es una característica del liderazgo. Y repito, se entrena. Creo que tengo bastante entrenamiento para mantener una fortaleza emocional suficiente como para no dejarme arrastrar por el éxito o el fracaso. ¿Ciclotímico? No sé. A veces estoy cansado y después de siete u ocho días trabajando fuera, intensísimamente, vuelvo de viaje y me encuentro todavía con un montón de papeles en el despacho -casi todos requerimientos para que atienda invitaciones-. Me cabreo un poco conmigo mismo porque no me he medido. Tengo una reacción que no es ciclotímica, pero veo el montón de papeles y me voy diciendo: no puedo, no puedo, no puedo...Y los liquido en 15 minutos. De vez en cuando me llama la atención mi hija María cuando me dice: "Sí, has acabado rápido esta vez, pero a lo mejor vas a tener que ver otra vez este". Sigo rechazando 19 de cada 20 invitaciones o requerimientos, pero por economía de tiempo, porque no puedo atender más. Pero no creo que sea ciclotímico. Se lo tienes que preguntar a la gente que me rodea.

-¿No tiene ninguna debilidad física? ¿Se cuida mucho?

-Nada, no me cuido nada. Estoy envejeciendo bien. Me van saliendo los achaques típicos de la edad. No lucho contra el envejecimiento en el sentido en el que veo que lo hace alguna gente. Amigos míos a los que no les gusta que los nietos les llamen abuelos, que les cuesta trabajo aceptar envejecer con una cierta dignidad. A mí eso no me preocupa nada. Puede ser que juegue con la ventaja de que no me siento mal. He perdido una gran capacidad pulmonar, que es lo menos que le puede pasar a un fumador empedernido de 45 ó 50 años. Como además hago poco ejercicio, pues aún pierdo más capacidad pulmonar.

-¿Cuántos puros fuma al día?

-Me digo a mí mismo que tres, pero me miento. Depende, el día que estoy tranquilo soy capaz de fumar tres, pero suelen ser más. Antes fumaba cinco, me consuela eso, y dos paquetes de cigarrillos. Hasta el año 2000 he fumado así. Acepto muy bien el envejecimiento. Es verdad que me irrita estar enfermo. Cuando me pongo enfermo, que son pocas veces y hasta ahora nada grave, es como si me enfadara conmigo mismo.

-¿Cuando coge una gripe o algo así?

-Sí, cosas así, normalmente, relacionadas con el tabaco. Como no dejan fumar en los hoteles, me salgo fuera, me siento en una piedra, cojo frío y alguna infección de orina. Me ha pasado tres veces, dos en Nueva York, y es horrible porque te da una fiebre altísima y un malestar tremendo. Hasta ahora, nada demasiado grave. Pero tengo mala relación con los controles médicos.

-¿No se hace chequeos de vez en cuando?

-Sí, lo que pasa es que me tienen que perseguir mucho y se pasan los plazos.

-¿Qué lee?

-Leo novela. Me gusta la novela histórica. Me gusta la novela policiaca, la clásica. No soy muy selectivo porque no tengo tiempo para hacerlo. De las cosas que me van mandando, las voy viendo. Soy compulsivo leyendo.

-¿Y va al cine?

-No, nunca.

-¿Tampoco ve cine en casa?

-Algo, porque a Mar le gusta y a veces lo veo. No mucho.


-¿Series televisivas?

-Series, nunca. He visto algún capítulo, pero series que te obligan a saber qué ha pasado la vez anterior, no.

-Puede comprarlas para verlas seguidas, cuando quiera.

-No. Me interesó Cuéntame, vi algunos capítulos, incluso lo pedí en televisión. No me engancho mucho a la televisión.

-Cuando está en Madrid, ¿cómo es su vida cotidiana?

-Suelo levantarme a las siete, siete y media de la mañana, salvo cuando vengo de viaje, que estoy con el horario cambiado. Me gusta levantarme temprano, acostarme tarde, leyendo, y dormir un poco de siesta. La mañana la dedico al despacho. A veces me irrito mucho por el exceso de llamadas que me interrumpen en el trabajo. Tengo el despacho en el mismo sitio en el que vivo, en Velázquez. La mitad es despacho y la otra mitad vivienda. Conmigo trabajan Lourdes y mi hija María. De dos y media a tres todo el mundo se larga. Yo suelo comer o intento comer en casa. Si como con un amigo y puedo comer en casa, lo hago; si somos varios no, porque no tengo espacio para eso, pero tampoco me importa mucho hacer unos huevos estrellados o hacer un filete si estamos con un par de personas. Luego duermo un poco de siesta y hago un poco más de revisión de papeles, ya sin nadie en casa. Pero salgo muy poco. Cuando estoy aquí, aprovecho el máximo de tiempo para hacer cosas de trabajo personales. Algunos días, cuando estoy muy cargado, trato de irme un rato al taller, a diseñar cosas, y me paso tres o cuatro horas diseñando piezas. Eso es lo que hago en Madrid. Y tengo demasiados compromisos, demasiadas de esas visitas o encuentros que "no te van a quitar tiempo, solo diez minutos", y se tiran una hora. Te rompen el ritmo de trabajo de la mañana, igual que si te entran siete llamadas. Ya no te queda tiempo para concentrarte en un artículo... Lo de siempre.

-Pues esto es todo, muchas gracias.


-De nada.

viernes, 8 de octubre de 2010

ANTÓNIO LOBO ANTUNES

ENTREVISTA: ANTÓNIO LOBO ANTUNES Escritor
"Un libro es un delirio estructurado"

JAVIER RODRÍGUEZ MARCOS - Madrid - 24/09/2010





Hace cuatro años, mientras andaba embarcado en una nueva novela, la vigésima, António Lobo Antunes (Lisboa, 1942) se sintió mal. Estaba en Guadalajara, México, y pensó que sufría un mero desarreglo estomacal, la venganza de Moctezuma. Pero era cáncer. "Mi gran problema era que tenía que terminar el libro", cuenta el escritor, en Madrid camino de Segovia, donde el sábado participa en el Festival Hay. "El tratamiento es muy violento y lo que sientes es un vacío inmenso. No miedo, vacío, porque crees que no tienes futuro. Cuando suena el despertador y pides cinco minutos más, ese tiempo es eterno. No se puede vivir sin eternidad, y mi problema era el libro, acabarlo".


Nacimiento:
1942

Lugar:
Lisboa



"¿Son novelas lo que escribo? Uno aspira a hacer una obra de arte total"


Se curó, lo acabó y lo publicó en Portugal en 2008. Se titula El archipiélago del insomnio y en unos días aparecerá en Mondadori la traducción española, obra de Mario Merlino, fallecido en agosto del año pasado. "Sentí mucho su muerte. Fueron años juntos", dice Lobo. "Traducir bien es muy difícil, y más cuando las lenguas son tan cercanas".


Sostiene Lobo Antunes que no sabría decir si la enfermedad ha influido en su escritura. "En el hospital sentía remordimientos porque supe que yo viviría y la gente que me acompañaba en la sala de espera, tal vez no. Tenía además la impresión de estar rodeado de aristócratas. Había revistas que nadie leía y una tele encendida que nadie miraba. Cada uno estaba en su burbuja, pero con una dignidad y un coraje increíbles. Era un hospital público lleno de gente pobre. Muchos venían del campo. Se habían puesto su mejor ropa para ir a Lisboa. Parecían príncipes".

Cuando él volvió a casa pasó tres meses sin poder escribir. Ni leer: "Los libros me importaban un pito. Me quedaba en una silla mirando a la pared. Nunca me había pasado porque yo escribo 12 horas al día", afirma antes de añadir con una sonrisa: "Tener un libro en marcha es bueno para la fidelidad conyugal".

El archipiélago del insomnio está lleno de voces en duermevela que se cruzan para contar sin concesiones la historia de una familia del agro portugués gobernada por un abuelo autoritario. Gente más cómoda ante un gesto violento que ante uno cariñoso. Cosas de la costumbre.

Las voces de los muertos, además, atraviesan la novela. El escritor escucha esa frase en el arranque de una pregunta y lanza él la suya: "¿Es una novela? Yo me lo pregunto. Uno aspira a hacer una obra de arte total que lo combine todo, la música, la pintura... Quizás un libro no sea más que un delirio estructurado". ¿Y cómo se construye esa estructura? "Trabajando todo lo posible. Siempre pienso que el libro hubiera sido mejor si hubiera trabajado más. Cada libro que escribes es como una corrección del precedente. A veces lo que llaman calidad no es más que un defecto disfrazado", explica el autor, para el que el cansancio es el estado ideal para que fluyan las palabras: "Las tres primeras horas son tiempo perdido. Cuando estás cansado tus mecanismos lógicos y tu policía política interior se relajan. Pero para empezar una obra debes estar seguro de no ser capaz de escribirla, para que sea un reto".

Lobo insiste en que todos los grandes libros tratan menos de un tema que de cómo se escribe un libro: "Una buena novela te enseña a leerla. Cuando empecé a leer a Conrad, no entendía nada. El problema no estaba en Conrad sino en mí, que estaba leyéndolo con mi llave, no con la suya. Me encanta Conrad y eso, descubrir libros buenos, es una maravilla. Esto no es un deporte de competición. No existen ni el mejor escritor ni el mejor libro".


A él no dejan de lloverle premios -del Juan Rulfo al de la Unión Latina- y su nombre suena cada año para el Nobel. Lobo Antunes dejó la psiquiatría por la literatura y afirma comprender el orgullo pero no la vanidad. En Portugal se ha publicado incluso un Diccionario de la obra de ALA, pero su gran sopresa fue descubrir que su padre había leído lo que escribía. Cuando murió le dejó una carta de 600 páginas: "Nunca me había dicho qué pensaba de mí. Y leía mucho. Era muy rígido, violento incluso. Pero cuando iba a morir, mi hermano le preguntó qué le gustaría dejarnos. Su respuesta fue: 'El gusto por las cosas bellas".

lunes, 26 de julio de 2010

a Eduardo Duhalde -

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política
Entrevista a Eduardo Duhalde
“Si queda debilitado, Macri no va a ir como candidato presidencial”
El ex presidente y actual precandidato respalda al jefe porteño pero marca las limitaciones que le ve. Critica a los Kirchner, rescata a Alfonsín y anuncia que Lavagna podría ser su vice.
Por Jorge Fontevecchia

Sin lógika. “No es concluyente que a Kirchner le convenga debilitar a Macri hoy. Pero analizar lógicamente decisiones del kirchnerismo no es una tarea inteligente.”
—Usted fue el único político fuera de PRO que salió a respaldar la tesis de Macri sobre la intervención de la SIDE en la causa por escuchas ilegales. ¿Su visión diferente a todas es el resultado de su experiencia de gobierno?

—Es posible. Me han preguntado muchas veces los chicos por Macri en Columbia y en Harvard, y les decía que el problema de Macri era que tenía que rendir materias como ellos y que, en ese momento –el año pasado–, estaba rindiendo Zancadillas II, y que corría el riesgo de llevársela a marzo. El Gobierno lo tomó como enemigo el día que decidió ser candidato, por ser el hijo de Franco Macri, y eso lo convertía en un contrabandista, en un lavador. Hubo de entrada una actitud que habla de la agresividad política de la Argentina. En ese mismo momento, el presidente de Chile, Lagos, felicitaba por televisión a la derecha porque había construido una estructura. Yo no tenía con Ibarra ningún tipo de amistad ni nada que se le pareciera, le hablaba por teléfono y le decía: “Mire, intendente, que pasa esto, están haciendo asentamientos, está mal, qué necesita”. “No, porque nunca nos dieron nada de coparticipación”, me respondió. “Venga a hablar”, le dije. Y así fue como le dimos la coparticipación por primera vez a Capital Federal, pero sin pedirle nada a cambio. De la misma manera que lo defendí institucionalmente, porque lo que hicieron con él estuvo muy mal hecho. Recuerdo que Macri se enojó mucho conmigo porque yo hablaba institucionalmente de Ibarra. Como ahora lo hago con Macri. Me parece que ha dado suficientes pruebas este Gobierno de hacer operaciones de mayor o menor complejidad con todos aquellos que quieren ser candidatos. El último fue De Narváez. El caso anterior, el candidato de Carrió, Olivera. Qué nos va a extrañar de este Gobierno que utiliza los organismos del Estado, llámese AFIP, llámese SIDE, cualquier organismo de control, para doblegar a un adversario, aunque sea menor. Entonces, no me puede extrañar que esto sea una operatoria del Servicio de Inteligencia del Estado, con la participación no deseada, obra de la inexperiencia, de Macri cuando designa a Palacios.

—Usted dijo textualmente que era una “obra maestra de la SIDE”. ¿Tan eficaz es la SIDE?

—Este tipo de maniobras no son tan difíciles de hacer, sobre todo si cuentan del otro lado con actitudes imprudentes. Precisamente, si es algo preparado, van a tratar de escuchar a gente que por alguna relación, como la familia, pueda involucrarlo a Macri. Me parece eso, no tengo forma de probarlo. Es una Argentina en la que nos escuchan a todos; con empresarios –les ha pasado– que no quieren hablar más por teléfono. Yo tengo amigos intendentes a los que les dicen: “¿Por qué hablaste con el secretario de Duhalde?”. “No hablé”, y le pasan la grabación. Es una Argentina que me hace acordar a la película La vida de los otros. Sin pruebas evidentes, lo tienen al jefe de Gobierno en el banquillo y apuntándolo. Me da la sensación de que todo está armado.

—Cuando nombró como jefe de la Metropolitana a quien estaba enfrentado con la Policía Federal, ¿usted imaginó que algo malo le iba a pasar a Macri?

—Sí, dije que le iban a tirar un muerto, porque conozco el gran enfrentamiento de este hombre con la cúpula de la Federal. Una institución que iba a nacer de él con una estructura tan fuerte como la de la Policía Federal... Evidentemente algo iba a pasar.

—Como presidente tuvo a la SIDE a su cargo. ¿Cuál cree que es su intervención en este caso?

—Las personas que han intervenido trabajaban en la SIDE. Ciro James trabajaba en la SIDE, escuchaba para la SIDE.

—¿Qué recuerdo le queda a usted de la SIDE?

—No tengo ningún recuerdo, por características personales. Sabía que había capas geológicas de gente del Gobierno nacional. Bueno, recuerdo en la época que estaba… No recuerdo bien el nombre, que teníamos el tema de la AMIA.

—¿Usted padeció a la SIDE siendo gobernador de la Provincia de Buenos Aires y candidato a presidente?

—No.

—Cuando fue el caso Cabezas, ¿no cree que Menem utilizó a la SIDE en algún momento?

—No, para nada.

—¿La SIDE es corresponsable de los escraches que padece su esposa en sus actos o usted, al salir del programa de Mirtha Legrand?

—Si es por intermedio de la SIDE, no sé. Lo que sí sé es que si voy a San Martín de Los Andes, al otro día llegan los mismos volantes que un mes después me tiran en Córdoba, en Rosario o en la capital de Neuquén, una semana después, en Río Cuarto o donde voy, o en el programa de Mirtha. Siempre las mismas pintadas, las mismas consignas. Esto no es una agrupación. Yo las llamo cooperativas de escrache.

—¿La SIDE pudo haber estado vinculada con los sucesos que terminaron en la muerte de Kosteki y Santillán?

—Para nada, lo que pasó está clarísimo. Cuando lo escuché por Crónica, dije: “No puede ser”. Había cercanos a mí que me decían: “Puede ser una pelea entre ellos”. No me parecía que podía ser cierto porque en tantos años de piqueterismo nunca vi un piquetero armado. Son mucho más peligrosas, como semillas de mafias, las hinchadas de fútbol que los piqueteros. Son mil veces más en cantidad.

—Los piqueteros son familias, mujeres, chicos…

—No son violentos. Entonces, yo no compré eso.

—¿No fueron “muertos que le tiraron” a usted?

—No, porque si quieren hacer eso, no lo hacen adelante de todos, fotografiado y filmado. Primero, lo hacen en la Capital Federal, que es donde yo tengo jurisdicción, y en segundo lugar, lo hacen de noche, donde no aparezcan los asesinos. Luis Verdi se puso a estudiar las fotos y se dio cuenta de un detalle: aparecía parado uno de ellos en una foto y en la posterior, aparecía tirado al lado de este chico que mataron primero. Hablé con Felipe (Solá), que estaba por dar una conferencia con el asesino, y le dije: “Ninguna conferencia, metelo preso. Si nos equivocamos, nos equivocamos, pero metelo preso”. Ese señor, el día anterior, había aparecido por todos los canales sangrando.

—¿No puede ser que la propia Policía haya generado esa situación?

—¿Arriesgando a ir presos, con perpetua, como fueron? No. Nadie se perjudica así. Si lo hacen, lo hacen de noche. En esa hipótesis lo hacen de noche, lo van a buscar a la casa y lo matan, pero no delante de todos. La responsabilidad política me la cargué yo. Si hubiese sido Kirchner, le habría pedido la renuncia a Solá. Yo no soy Kirchner, sé que Solá es un hombre incapaz de mandarse una cosa así, por lo tanto mi obligación era ponerme al lado del gobernador. El 19 y 20 de diciembre hubo 37 muertos por la represión policial, y dos solos no quedaron impunes. ¿Y los otros muertos nadie los reclama? Veo sí que en Santa Fe le echan la culpa al Lole. Nada que ver. Hay una explotación política que comprendo perfectamente bien, en los familiares, o en su propia agrupación, que es pequeñita. Pero ellos saben que a lo que más daño le han hecho es a la institucionalidad de ese momento, tanto provincial como nacional, en un momento que estábamos pacificando el país, que habíamos salido de la recesión.

—¿Usted no vio ninguna intencionalidad atrás de eso?

—No, aunque algunos ministros me dijeron lo contrario.

—¿Es cierto que usted tiene guardados archivos secretos de la SIDE?

—Nunca leí un archivo de la SIDE. Quizás mi posición es hasta ingenua, pero me parece que son organismos hasta innecesarios.

—¿No teme caer en desprestigio si Macri termina siendo culpable?

—Puede ser. Cuando uno interviene, puede pasar. Pero no tengo por qué ser un especulador. Es injusto, me parece que está en contra de la institucionalidad.

—¿Es cierto que le envió una felicitación al jefe de Gobierno porteño por el Día del Amigo, “en el difícil momento político que atraviesa”?

—No, porque no le envié a nadie, ni a mi más amigo.

—Usted dijo esta semana que es imposible que Macri sea candidato presidencial por el Peronismo Federal porque no es peronista, y en el pasado fue una hipótesis posible. ¿Qué cambió?

—Lo que cambió es que era posible porque el peronismo no tenía candidatos: el que más votos tenía, poseía el 7%. La gente quería algo nuevo. Ahora cambió que hay que vencer a un justicialista que tiene de piso el 25%. Dentro de una interna justicialista, se le gana a un justicialista con una herencia justicialista.

—El año pasado fue artífice de una alianza que llevó al triunfo a la oposición en la provincia de Buenos Aires, con el macrismo, De Narváez y Solá. ¿En un año cambió la situación?

—Para nada. Vamos a suponer que el año que viene este nuevo espacio decide hacer acuerdos con varios partidos políticos, y esos partidos políticos podrán presentar candidaturas dentro de la interna del espacio.

—¿Incluso Macri?

—Cualquiera que llegue a un acuerdo.

—¿No dice que sea imposible porque ustedes no aceptarían competir en una interna con el macrismo, sino porque cree que es imposible que Macri gane en una interna?

—Al revés. Si el Justicialismo Federal hace acuerdos con el MID, con la Democracia Cristiana, cualquiera de ellos tiene derecho a presentar candidaturas en la interna.

—Imaginemos que a ésos se les agrega PRO.

—Tienen derecho a presentar candidatura.

—¿Cree que va a ganar el peronismo, que es mucho más numeroso que PRO o la Democracia Cristiana?

—Creo que va a ganar porque sabe que va a enfrentar en la general a un justicialista, que es Kirchner.

—¿Sólo un peronista le puede ganar a un peronista?

—En una elección que haya dos peronismos. Lo que en 2003: primero, segundo y tercero.

—¿No ve al radicalismo entrando al ballottage?

—Imagino que entraría. Pasa que esto nunca lo entienden los políticos, y mucho menos quienes no están ejercitados en temas de internas de partidos. Además, con una ley nueva que es muy confusa. Creo que uno de los dos justicialismos, el peronismo o el kirchnerismo, va a estar en la segunda vuelta, y creo que va a estar lo que se llama Peronismo Federal si hace una interna en la que participe el Lole, Duhalde… Siempre que hagamos un compromiso previo, serio y por escrito, que construyamos un gobierno de altísima capacidad de gestión.

—¿Que el que pierda sea funcionario, por ejemplo?

—Claro. Siempre pongo el ejemplo de una provincia que desde el punto de vista del desarrollo, no voy a hablar de otra cosa, es un modelo: San Luis. Yo me pregunto, ¿el NOA y el NEA, naturalmente, son más pobres? No. Son mucho más ricos naturalmente que San Luis. Pero en San Luis hubo una dirigencia capacitada para explotar… Acá hay que construir un Estado con una estrategia de desarrollo integral en todas las áreas. ¿Habría alguien mejor que Adolfo Rodríguez Saá para estar en un Ministerio de Economías Regionales? No, no habría. Yo sé cómo empezó, porque los dos éramos gobernadores. Estaba muy mal San Luis. El se enteró de que habíamos empezado en Buenos Aires con una serie de ideas vinculadas con el productivismo y me pidió una entrevista. Me sorprendió porque a los dos años fui a visitarlo a San Luis, y lo que nosotros estábamos desarrollando lentamente, ellos, ¡fum! Porque tienen capacidad.

—¿A Kirchner le conviene que Macri quede tan debilitado como para no competir por la presidencia en 2011 o, por el contrario, le conviene que se atomice la oposición con varios candidatos?

—Si queda debilitado, no va a ir de candidato.

—Y si no fuera, ¿no es en contra de Kirchner porque lo que le conviene es dividir a la oposición? Es decir, si Macri nunca hubiera sido candidato del Justicialismo Federal porque no es peronista, iría por un lado un candidato del justicialismo general, usted, Reutemann, y por otro lado, un candidato de PRO. ¿Que vayan divididos no termina beneficiando a Kirchner?

—En la general, no sé si la gente de PRO es proclive a votar al justicialismo: ni a Kirchner ni a nosotros. La misma pregunta es: ¿es conveniente para Kirchner que la centroizquierda vaya con Pino en las elecciones? A Kirchner no le conviene.

—Sintéticamente: ¿resulta concluyente que a Kirchner le conviene debilitar a Macri hoy?

—Creo que no.

—Entonces, ¿por qué lo haría?

—Analizar lógicamente decisiones del kirchnerismo no es una tarea inteligente.

—¿Macri y PRO están pagando el error estratégico de haber creído lo que declaró Durán Barba, que “a la gente el tema de las escuchas le importa un carajo”?

—Sí, creo eso, pero no por lo que dijo, porque lo que dijo me parece que es cierto. A la gente el tema de corrupción creo que le interesa poco, porque nos considera a todos iguales. Acá hay un problema, el desarrollo de una estructura política debe hacerse con tiempo. El Frente Amplio de Uruguay es un ejemplo clásico. Entre nosotros, seguramente por mal manejo de los partidos, se ha generado un clima contrario a las estructuras; parece algo pecaminoso. Entonces, cuando se habla de estructuras, se habla de aparatos, sin advertir que son las estructuras las que sostienen a los grandes partidos democráticos en el mundo. Armar un gobernante sin estructura se llama Collor de Melo, y eso no garantiza lo que debemos garantizar a partir de la gobernabilidad. A partir de 2011, lo principal es garantizar la gobernabilidad y planes o programas que se extiendan.

—Durán Barba sostenía: “No necesitamos armar un partido nacional, no perdamos tiempo en armar candidatos en Salta, Jujuy y en San Luis, porque lo que vamos a hacer es absorber a la estructura del justicialismo no kirchnerista”. ¿Ese fue su gran error estratégico?

—Sí. Porque no conoce la historia del justicialismo, que jamás elige como candidato a gente que no sea justicialista. No conoce la realidad de la Argentina.

—Y ése fue el gran acierto de De Narváez?

—Exactamente. Yo, si tuviera que aconsejarlo a Macri, le diría: “El problema es que hay una característica que tenés vos, no el partido. Mañana decís desafío a este partido…”, y ese día es histórico, porque tiene una enorme capacidad de absorción.

—Pero tiene que ser justicialista.

—Claro. No tiene mucha explicación racional, pero es así.

—Macri, a diferencia de De Narváez, no vio que no se podía ser candidato peronista desde fuera del peronismo.

—Sí.

—El macrismo dice que desde que anunció que quiere ir a juicio oral lo antes posible, la valoración positiva de Macri aumentó seis puntos. ¿Corren riesgo los políticos de encargar encuestas y que se las fabriquen a medida?

—Descreo de las encuestas de un año y medio antes de las elecciones. La encuesta se utiliza y, por suerte, ya no tiene valor como parte de una campaña electoral. No sé si esto lo ha beneficiado o lo ha perjudicado a Macri. Lo que puede pasar es que Macri no haya advertido dos cosas. La primera es si el periodismo que maneja absolutamente, mayoritariamente, el Gobierno lo puede convertir en un éxito o fracaso de Macri. Acá tiene mucho que ver lo mediático.

—¿Se puede ganar en la Legislatura y perder frente a la opinión pública?

—Claro. La Legislatura puede decir una cosa; la opinión pública, otra cosa. Y la Justicia, otra cosa.

—La Justicia podría ser dentro de dos años, el riesgo como candidato es ahora frente a la opinión pública.

—Si lo puede perjudicar la publicidad es una pregunta muy difícil de responder. Pero él tenía que tomar riesgos.

—¿No le quedaba alternativa?

—Juega fuerte. He hablado con amigos de él que son amigos míos, y se había olvidado de esa jugada. Pero le puede pasar lo que le pasó a Ibarra, que en la Legislatura no se utilizó la proporcionalidad. Porque hay un artículo que permite no utilizar la proporcionalidad.

—En la cámara juzgadora.

—Claro. Se había planteado el proyecto de que sea uno por partido, y es muy riesgoso para él.

—¿Igual desembocaba en juicio político?

—Estaba perdido el partido en la Legislatura si no utilizan la proporcionalidad. Otro artículo exige la proporcionalidad.

—¿Y frente a la opinión pública?

—Eso depende mucho de los medios que maneja el Gobierno.

—¿Usted en su lugar habría hecho lo mismo?

—Sí. No le quedaba otra alternativa.

—Usted dijo: “Yo no le creo a ninguna encuesta de un año y medio antes de la elección porque muchas veces se utilizan como propaganda”. En ese caso el beneficiario sabe que esa encuesta no es verdadera y la utiliza como un arma electoral. Mi pregunta apuntaba a que se la crea el propio beneficiario.

—Es bastante común que la gente se convenza incluso de sus propias mentiras. Y después lo toman como realidad, y actúan.

—¿Es el defecto del poder?

—Sí. A mí me asombra que muchas veces llevan adelante una estrategia, aunque saben qué les hace falta, y terminan convencidos de que es así.

—¿Le recomendaría a un nuevo político que desconfiara de una encuesta que él paga y le da resultados positivos?

—Le diría que se consiga una máquina de hacer encuestas, que las hay con toda la tecnología disponible, y que le pida a un amigo que la haga con una agenda telefónica no hecha con un encuestador.

—¿Sería lógico que el mismo asesor que aconsejó la técnica de victimizarse luego confirme con una encuesta hecha por él mismo que la técnica funciona porque aumenta seis puntos la intención de voto?

—Eso es posible, claro.

—¿Sería lógico, no solamente posible?

—Sería absolutamente lógico.

—¿Una eventual derrota de Macri en 2011 haría que PRO se esfumara, como ya les sucedió a otros partidos de centroderecha: Acción por la República o la UCeDé?

—Pasa con todos los partidos que no son partidos, que se han conformado alrededor de una persona. La historia argentina ha demostrado que aun llegando a la presidencia luego desaparecen.

—¿Lo mismo puede pasar con Pino Solanas?

—Con todos los partidos que no son realmente partidos.

—¿El radicalismo y el peronismo son como el Partido Republicano y el Demócrata, que en EE.UU. nadie puede disputarle la presidencia?

—Puede haber otros, pero no hasta ahora. ¿En qué lugar de las escalas institucionales se marca con mayor contundencia las ideas de la gente? En los municipios. Y allí el noventa por ciento de la gente vota radicalismo o justicialismo. Santa Fe, gobierno socialista, tiene siete intendentes nada más del socialismo. Hay un error muy claro de Kirchner de creer que los partidos políticos se pueden manejar como el artesano maneja la arcilla. Son productos culturales. Claro que se pueden modificar. Con el tiempo se han modificado los países, pero no es tan fácil modificarlos. Por eso, una fuerza que ganó la elección, como el desarrollismo, después de-saparece como revolucionario. Y todos los intentos que hubo en la Argentina, sobre todo de los sectores que no benefició ni el revolucionismo ni el justicialismo…

—¿Cuáles son los sectores?

—Medios y medios altos no fueron beneficiados: ya estaban resueltos sus problemas. Siempre quisieron inventar nuevas fuerzas, y siempre de-saparecen…

—Si al avanzar el calendario electoral, las encuestas indicaran que Macri tiene menos posibilidades de triunfo a nivel nacional que local, ¿debería presentarse a la reelección como jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires?

—Eso es un tema muy personal. Generalmente, un gobernador quiere repetir, pero no sé si…

—El peronismo pierde siempre en la Ciudad de Buenos Aires, ¿podría ser PRO su aliado para la Capital?

—Podría ser tranquilamente.

—Usted está más cerca de la generación de Franco Macri que de la de Mauricio. Como padre y abuelo, ¿qué siente cuando escucha a Franco Macri hablar de su hijo como lo hace?

—Me da una tristeza enorme porque esto tiene que ver con los miedos, con los aprietes o, lo que sería mucho peor, con los intereses. Lo de Macri me causa repulsión, sobre todo cuando recuerdo los primeros tiempos, cuando el problema era que Mauricio era el hijo de Franco.

—¿Cómo es la relación de Franco Macri con los gobiernos, tanto el de Menem, cuando usted era su vicepresidente, y luego cuando usted mismo fue presidente?

—Yo tengo un déficit muy grande en relacionamiento. No me hago amigo o no asisto a reuniones con empresarios ni con periodistas. El primer contacto que tengo con Macri, que yo recuerde, fue en el secuestro de Mauricio, y luego con el secuestro de la hija. No recuerdo nunca haber conversado con él.

—¿Su hipótesis es que lo hace por miedo?

—Ojalá que sea por miedo, porque si es porque le van a pagar el cuatro por ciento de comisiones, como algunos medios dicen, por los tres meses, sería tan escandaloso como lo de Venezuela. Cuando uno hace una relación de país a país, no debe haber intermediarios. Ni puede pasar tampoco que a la señora Presidenta se le ocurra en el viaje, o el día anterior, comprar algo. ¿Con quién se discutió? ¿Cómo se analizó? La decisión de abrir la fábrica de aviones de Córdoba se la sugirió un ministro cuando estaban por viajar. Nunca he hablado de eso. Es un gobierno espasmódico que toma decisiones que parece que le van a caer bien a la gente y que si se hacen o no se hacen es una cuestión secundaria. No le extrañe que le diga que va a comprar los vagones y después no los compre, que van a venir diez mil millones y que después no vengan. Ellos quieren manejar más medios con noticias. Y bueno, con los gobiernos que carecen de un plan estratégico de desarrollo pasa lo que está pasando. Mientras Uruguay tiene un pensamiento estratégico claro, Brasil es el modelo más claro y Chile lo tiene, nosotros tenemos pensamiento retrógrado.

—También resulta raro que un padre haga eso por miedo.

—No, eso no es tan raro.

—En los asaltos, cuando hay disparos, los padres se ponen delante de los hijos para protegerlos.

—Sí, no tiene ninguna explicación, pero sería mucho peor si fuera por dinero. Sobre todo es raro en familia de italianos.

—¿Percibe inestabilidad emocional? ¿Que Macri pueda pensar: “Yo me dediqué a la política con el deseo de ser presidente; si no puedo, si no me aceptan en el peronismo, me voy”?

—Es posible. Es un razonamiento bastante lógico porque lo que no advierto en muchos dirigentes nuevos es una verdadera vocación. En el ’73, el setenta por ciento queríamos cambiar el mundo, pero con el tiempo se han invertido los porcentajes y ahora el otro treinta por ciento es mayoría entre quienes entran a la política.

—El jefe de la bancada de PRO en la Legislatura se fue de vacaciones la semana pasada y tuvo que volverse.

—Es un partido nuevo en el que no se advierte una gran vocación. No conozco un solo vocal de PRO. Es algo armado al estilo ecuatoriano.

—¿Es un problema que Michetti, la candidata natural a suceder a Macri, ahora sea diputada y tampoco haya subjefe de Gobierno?

—Sí, claramente, esas cosas no ayudan institucionalmente.

—¿Si PRO desapareciera, una candidata como Michetti sería absorbida por otro partido político?

—Yo conversé mucho con Gabriela, me parece una mujer valiosa. Ahora, si me pregunta qué capacidad organizativa tiene, no sé, porque nunca estuvo puesta en esa actitud porque eso le corresponde hacerlo a Macri. Me parece una mujer muy inteligente, muy preparada, pero hasta ahí.

—¿Se la imagina de candidata de la Coalición Cívica?

—No.

—¿Se imagina a Carrió en un gran acuerdo panradical aceptando ser candidata a jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires?

—Yo hablo muy poco con Carrió. La vez que hablé fue en el juicio cuando nos quedamos solos y ella después dijo exactamente lo que habíamos hablado. Yo le dije: “Mirá, Elisa, sos una piola de zapato para construir una alternativa seria en la oposición, que es lo que necesita el país. Vos no podés decir que un liberal es honesto y que un justicialista es corrupto en Santa Fe. No debés decirlo o ahora ponerte al frente como una acusadora contra la presidenta de la República cuando vos te pasaste tantas veces de partido que ni te cuento”. ¿Y yo por qué le digo eso? Porque soy un convencido de que el país necesita tener dos fuerzas políticas que sean capaces de abstenerse del poder.

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—¿A Pino Solanas lo ve presentándose como candidato a jefe de Gobierno de la Ciudad o a presidente?

—Con esta ley que les juega tan mala pasada a los partidos chicos, no sé si Pino tendrá la posibilidad de armar una fuerza nacional.

—Si se presentase, ¿cree que les gana a todos?

—Siempre le erro, no entiendo bien la forma de pensar de los porteños.

—¿Que haya un juicio político en la Ciudad de Buenos Aires y los legisladores de PRO se enfrenten a los legisladores de otros partidos no pone en riesgos al Congreso a nivel nacional?

—Creo que sí. Lo que sé por amigos es que la relación entre ellos se mantiene bastante unida. Pero en Diputados sobre todo puede generar desencuentros.

—¿Kirchner ganaría más por dividir la oposición?

—A nivel de la Cámara de Diputados, sí.

—¿Beneficia a Scioli que Alfonsín deje la provincia y vaya a competir por la presidencia o, como piensan algunos, si el radicalismo tiene un candidato débil en la provincia la mayoría de los votos que no capte irían para De Narváez, porque son votos opositores?

—El fenómeno de Alfonsín es muy especial y no sé cómo evolucionará, no sé si esa buena imagen se transforma en votos. Al Peronismo Federal sí nos conviene que se presente Pino para presidente. En la provincia, cuando el peronismo fue separado, siempre sacó más del sesenta por ciento. Treinta y treinta, más o menos.

—Pero puede sacar cuarenta el radicalismo.

—Sí, eso puede pasar. Está todo por verse.

—¿Le convendría que no fuera Alfonsín candidato a gobernador desde la mirada de la provincia de Buenos Aires?

—Sí, porque es el más fuerte.

—A nivel nacional, ¿les convendría que Alfonsín fuera el candidato a presidente?

—Para 2011, la gente va a tener en cuenta, primero, capacidad de gobernabilidad; segundo, equipos de gobierno, y en tercer lugar, planes o propuestas reales. Yo no sé qué va a armar el panradicalismo con el socialismo, qué estructura que demuestre capacidad de gobernabilidad van a tener. La gente, los empresarios, todos necesitan certidumbre.

—Hay encuestas que dan a Scioli por arriba de De Narváez. ¿Está un poco mejor Scioli de lo que estaba hace un año?

—Scioli es la contracara desde el punto de vista de su discurso. Es un hombre que no se da con nadie, que no ataca. Es posible que genere simpatía.

—¿No ve que Scioli haya crecido en las encuestas?

—No, no se habla de él. Yo creo que si se habla de un treinta y pico por ciento, ya lo tenía el año pasado. Veo que se mantiene, que es poco importante.

—¿Es posible Scioli en el Peronismo Federal?

—No quiero comprometer a Scioli con la respuesta.

—¿Qué papel le asigna a Moyano en el futuro político de la provincia de Buenos Aires?

—No le asigno éxito. Además, ya Kirchner se está ocupando de que el partido no lo reconozca como actual presidente. Kirchner está siempre tratando de manejar a quien maneje el partido, y Moyano no es fácil de manejar. Siempre ha demostrado actitud de…

—Autónomo.

—Sí. Ese tipo de dirigentes no le gustan a Kirchner.

—¿Cuál es la relación entre Moyano y Covelia y qué verosimilitud les asigna a las denuncias que aparecen sobre ella?

—La verdad, yo he desconfiado. Cuando se le asigna a un señor que todo lo que se ve es de él, que eso pasa también... Covelia es de Lanús y sé que no tiene que ver directamente con él, pero en otras partes no. No puedo hacer una afirmación.

—¿Qué pasa con Sergio Massa en la provincia?

—Es una calidad de gente de una potencialidad extraordinaria. Yo creo que este grupo que está formando tiene mucho que ver con el futuro del justicialismo. No con el futuro inmediato, pero con el futuro. Lo que tiene que tener es un poco más de actitud, que a veces no la tiene.

—¿Actitud sería tomar riesgos?

—Cuando pongo un ejemplo de actitud, digo Kirchner es presidente porque tuvo actitud. Se lanza. Y yo veo que los muchachos no tienen esa actitud de pelea que debe tener el dirigente.

—¿Calculan demasiado?

—Sí. Pero la mayoría es gente valiosa.

—¿Néstor Kirchner se acerca nuevamente a Massa para presionar a Scioli?

—Puede ser, pero es un pacman de juveniles… Lo va destruyendo, porque en vez de cuidarlo… El día que lo descubrí vino a decirme que quería hacer política en el Tigre. El vivía en San Martín. Me sorprendió porque en muy poco tiempo convenció a toda la dirigencia en un distrito que nunca se ponían de acuerdo. Entonces me di cuenta de que tenía capacidad política. La capacidad política es la capacidad de convencer.

—Parece que Kirchner tiene otras capacidades que no son las de convencer.

—Sí, pero con plata. Es un liderazgo vinculado con la extorsión.

—Convencer o vencer.

—Sí.

—¿No cree que Kirchner, si ve que no gana, todavía puede impulsar la candidatura de Scioli a presidente, y en ese caso Massa sería el candidato a gobernador bonaerense?

—Creo que Daniel aceptaría gozoso. No creo lo mismo de Massa.

—La Presidenta dice que no se olviden de su posible candidatura para 2011. Independientemente de que sea Néstor Kirchner o Cristina el candidato de ese sector del peronismo para presidente, ¿no cree que alguno de los dos jugará como candidato en la provincia?

—He sido gobernador durante ocho años, y cada dos venían todos: “Tu mujer tiene que ser legisladora nacional”. Eso no es ético, no corresponde. Lo mismo cuando fui presidente: mi mujer no debe ocupar ese cargo. Ahora, cuando dejo la presidencia, entonces sí, con todo el derecho. Cuando dejo la presidencia, se enoja el peronismo porque no pongo a mi mujer de vicepresidente, creyendo que con eso le restaba apoyo.

—¿Que en lugar de Scioli fuera Chiche?

—No corresponde. Nos fuimos, no dejamos amigos. Recuerdo en el living de mi casa a la mayoría de los intendentes exigiéndole que fuera gobernadora, y mi mujer decía: “Hemos dicho que nos vamos, y nos vamos los dos”. Así debe ser, no me voy para dejar un poder.

—¿No cree que hay que colocar en el mapa del año próximo a Cristina Kirchner en la Provincia de Buenos Aires?

—Me parece un disparate absoluto. Pero los disparates pueden suceder tranquilamente.

—Avance en esta hipótesis. Néstor Kirchner ve que va a perder, y él quiere preservarse: Cristina entonces va por la reelección y es ella la que pierde.

—El político, evidentemente, es él, pero yo tampoco creo que Cristina sea indefinidamente una persona así por su esposo. Las peleas verdaderas de él, los ataques fueron por su esposa presidente. El la ha perjudicado. Pero no creo que Cristina vaya a tolerar permanentemente esto.

—No si son una sociedad conyugal que se cuidan mutuamente porque el patrimonio político es en común.

—Sí, pero si va Cristina como candidata, todos se van a dar cuenta de que él es batible, no imbatible. Si gana ella, gana él, y si pierde ella, pierde él.

—¿Usted cree que él, aunque pierda, quiere ser candidato porque eso le permitiría soñar con ser el jefe de la oposición?

—No hay que subestimarlo. El sabe que si no gana no es jefe de nada. Menem estableció relaciones afectuosas con los dirigentes, y duró un tiempo ese afecto. Ahora ni lo saludan.

—¿Para un político es imprescindible desarrollar empatía con los otros?

—Por supuesto. Lo que sí es una novedad es este unitarismo en el manejo económico de la Argentina que ha hecho que este señor…

—Tenga otro método.

—Sí, y está en contra del sistema general, del republicanismo y del sistema democrático.

—¿Es cierto que usted tiene más ganas que nunca de ser presidente?

—No.

—¿Y va a ser candidato a presidente o está juntando masa crítica para dársela a otro candidato?

—Eso sería una difamación a la persona que va a ser candidato. Yo sí quiero competir en una interna dentro de un espacio que estamos creando con muy grandes dirigentes. Quiero competir, no quiero que un día me digan: “El candidato va a ser Duhalde”.

—¿Cómo imagina esa interna? Rodríguez Saá quería ser candidato.

—Otro, Solá

—Otro sería usted.

—Otro, el chubutense.

—Das Neves. ¿Y Reutemann?

—Ojala tuviera la precisión para contarle porque eso le da mucho valor a la interna.

—¿Cuál es su pálpito?

—No sé. Pero quiero decir que si el participara, para ganar o para perder, el que gane esa interna gana en primera vuelta.

—¿Y si no participara? Porque si usted le ganara a Rodríguez Saá o a Solá no es lo mismo.

—Lo importante, digo sin ninguna especulación, es que hubiera dos nombres fuertes. Potencialidad enorme.

—Lo que pasa en el radicalismo, la tensión entre Cobos y Alfonsín.

—Claro.

—Lo mismo pasaría en el kirchnerismo. Si Kirchner compite contra una persona que está a veinte escalones de él, la interna no lo potencia. Ahora, si compitiera contra usted o contra Reutemann, sería otra cosa.

—Esto no significa que yo estoy propiciando que él se presente, porque no le gusta. Eso sale de nosotros, de las reuniones. Ojo, una interna con Rodríguez Saá y Solá tampoco es una interna.

—¿De ninguna manera ve la posibilidad de que el espacio que usted integre compita en la interna del justicialismo de Kirchner?

—Hasta ayer creía que era posible, pero ayer vinieron los justicialistas, doce de ellos, y dijeron que ir a una elección nacional con el nombre de Frente para la Victoria y con los partidos que elija Kirchner como aliados es inaceptable.

—En las internas en los países donde hay partidos fuertes, el perdedor va de segundo y las listas son combinadas. Acá parece imposible.

—Parece imposible por las características de este liderazgo, que les prohíbe a sus más cercanos conversar conmigo.

—El estilo amigo-enemigo hace imposible que luego vayan juntos.

—Exactamente. Cuando voy a alguna provincia, y son amigos los gobernadores, los llamo por teléfono y les digo: “Che, el día tal andate de la provincia porque no te quiero ver”. Soy muy agradecido con quien me ha ayudado. Entonces tengo esa amabilidad.

—¿Lavagna podría ser su vice en esta interna?

—Lavagna puede ser desde candidato a presidente hasta cualquier cargo.

—Pero él no se plantea como candidato a presidente. Entonces, ¿podría ser su candidato a vice o a jefe de Gabinete?

—A jefe de Gabinete, no.

—Es su primer candidato a vicepresidente.

—Yo tengo un enorme respeto por él y no me gusta adelantar los pasos. Además, no me gusta que en un espacio que se está creando recién ahora tomemos decisiones mal tomadas por nosotros.

—¿Su primer candidato a vicepresidente, y el primer candidato a vicepresidente de todos, sería Reutemann, y si Reutemann no quiere, el mejor es Lavagna?

—No sé si Lavagna es menos que Reutemann.

—¿Electoralmente?

—No sé.

—Cuando usted dice: “Al kirchnerismo le ganaremos por knock out o por abandono en las elecciones del año próximo”. ¿A qué se refiere exactamente?

—A que no se presenten.

—O que no pase a la segunda vuelta.

—Claro.

—Entonces usted ve dos escenarios posibles: o ni siquiera se presenta como candidato del justicialismo y manda a Scioli, a su esposa o a otra persona, o no pasa a segunda vuelta y ustedes sí.

—Sí.

—¿Las candidaturas radicales van a surgir de una interna o se van a terminar poniendo de acuerdo Cobos y Alfonsín?

—La historia del radicalismo es de internas. Son amantes de las internas.

—¿No imagina un acuerdo por el que Alfonsín vaya de candidato en la provincia y Cobos a la presidencia, teniendo en cuenta que Cobos solamente puede hacer un período, y que haya un acuerdo como hizo Alfonsín en la Cámara de Diputados, primero vos y después yo?

—Todo es posible. Lo que pasa es que algunas cosas son de los posicionamientos de hoy, y muy distintos pueden ser en marzo, abril o mayo que viene.

—¿Cómo imagina usted el posicionamiento de Cobos dentro de seis meses?

—Depende de la habilidad que despliegue, de los equipos que pueda armar y de que la gente vea en él a alguien que garantice la gobernabilidad. Por otra parte, tanto el radicalismo, socialismo, peronismo, el macrismo estamos trabajando juntos para las políticas públicas a largo plazo, o políticas de Estado. Hemos terminado el mes completo los temas del campo, economías regionales.

—El radicalismo tiene tres figuras: Carrió, Cobos y Alfonsín. Como está planteado el sistema de internas, si compiten, dos de esos tres quedan excluidos. ¿Usted se imagina esas dos personas fuera de la política en 2011?

—Sí, la ley indica eso, por eso en ciertos momentos ayuda que se pongan de acuerdo. Pero cuando alguno de ellos es refractario a ese tipo de unidad, se llega a esa situación interna. Una cosa es verlo ahora y otra verlo cuando se acerca la fecha. La posibilidad de ganar hace cambiar posiciones. Muchas veces los dirigentes parecen irreductibles y faltando tres o cuatro meses, llegan las encuestas y cambia la situación.

—Se dice que los radicales son autodestructivos, que si los peronistas hubieran tenido un candidato como Cobos lo habrían cuidado.

—Son así. Raúl Alfonsín tuvo que luchar mucho más de lo que tendría que haber luchado para llegar a presidente. Habría llegado antes si no hubiese tenido una pelea tan larga como la que tuvo. Incluso desaprovecharon a Frondizi. Ahora están cambiado. Se tuvieron que quedar en el 4% para darse cuenta de que había que ser un poquito más amplios, y algunos se incorporaron directamente como aliados al kirchnerismo. Ahora tendrán que ir buscando un punto medio.

—¿Imagina a Cobos jefe de Gabinete?

—Puede ser, tranquilamente, sí.

—¿Y Carrió en la Corte?

—Yo no la veo a Carrió transigiendo, porque ella tiene una posición siempre muy extrema y ojalá cambie, porque no se puede construir a partir de “soy yo y lo que no me gusta no es…”. Así no se habrían construido el Pacto de la Moncloa ni la Unión Europea… No se habría construido nada.

—¿Y Kirchner a partir de 2012?

—Con muchas dificultades judiciales. Fuera de la política. No me gusta hablar de ciertas personas, el tema tendría que ver con la Justicia, pero son muy graves las denuncias que hubo.

—¿Qué opina respecto a que Menem es ahora aliado de Kirchner en el Senado?

—Menem no cambió, pero está apretado con causas judiciales. Es evidente que lo quieren hacer senador de nuevo. Es una cosa espantosa, nunca se vio.

—Usted fue aliado de Menem, como de Kirchner, en su momento, y con los dos quedó distanciado. Hoy, si tuviera que elegir a uno de los dos, para compartir una isla, ¿con cuál de los dos se queda?

—Si es para comérmelos porque no hay comida en la isla, el más gordito (risas).

—¿Cuál de los dos? Porque Kirchner engordó últimamente.

—Son dos personas totalmente distintas. Menem es todo afecto, un hombre con un carisma excepcional, se desvive por seducir, no a un político, sino al hombre común. Todo lo contrario de Kirchner. Entonces todos esos recuerdos que a uno le quedan…

—O sea que si no hay comida en la isla, se lo lleva a Kirchner (risas), si hay comida, se lo lleva a Menem.

—Sí, porque es más divertido.

—¿Aceptaría usted que Pampuro volviera a trabajar con usted?

—No es una mala persona, pero no sé si le diría mis cosas.


—¿Escuchó que compartir el Congreso les hizo a Pampuro y a De Narváez desarrollar una estrecha afinidad?

—La característica de Pampuro es lograr buenas relaciones, no solamente con De Narváez, con Macri, con todos.

—¿Como Scioli?

—Es como Scioli. Una personalidad para nada agresiva, es un hombre inteligente y está acostumbrado a obedecer. En política se necesitan hombres con esas características, sobre todo cuando saben que la obediencia tiene un límite. Hay cosas de obediencia debida que no se deben hacer.


—¿Cuál es su hipótesis de lo que pasó con la contaminación de las muestras de ADN de los hijos adoptivos de la dueña de Clarín?

—Fue todo muy raro. No tengo información. Primero, si el Gobierno tiene el derecho de hacerles las pruebas a los hijos de la señora de esa forma. Hay que hacerlo de forma recatada, no con una persecución en la calle. Todo eso forma parte de las ideas de amedrentamiento de este Gobierno a todo lo que puede molestarlo.

—¿Qué consecuencias electorales tendría un ADN positivo u otro negativo?

—Como es un gobierno que marcha a la deriva, cree que estas pequeñas cosas pueden traerles simpatías. Entonces, se lanzan de cabeza, aunque quizá no lo hayan pensado antes, y después por ahí les juega en contra porque no cae muy simpática la persecución. Yo no sé si le va a favorecer al Gobierno. Creo que a la larga este Gobierno va a pasar a la historia como el gobierno de origen democrático que ha tenido actitudes más…

—¿El gobierno democrático más autoritario?

—Indudable.

—Si se comprobara que son hijos de desaparecidos o que no son hijos de desaparecidos, ¿tendría alguna consecuencia electoral, después de todo lo que el Gobierno hizo? ¿O es como el tema de la corrupción, que la ciudadanía descuenta que todos los políticos son corruptos?

—En el primer caso, afirmaría el criterio de un sector.

—¿Ganaría en simpatía, pero de los mismos votantes que tiene?


—Me parece.

—¿Y si no son hijos de desaparecidos?

—Tampoco creo que tenga una gran repercusión.

—¿La nueva Ley de Medios tendrá consecuencias en la política argentina?

—Claro. Las consecuencias que va a tener son que, primero, el exceso de medios no les va a permitirse sustentarse. Nueva concentración.

—¿Se formarán nuevas concentraciones?

—Sí, nuevas concentraciones. Como todo lo que hace este Gobierno, que toma las decisiones de enfrentamiento, y va con todo y utiliza todos los medios.

—¿Que Clarín pierda poder relativo tendrá consecuencias políticas?

—Pueden tener alguna significación, pero me parece que no. La impresión que tengo es que va a lograr concentración o abandono. Algún día van a decir: “Esto no funciona, hay que sacarlos y listo”. En realidad, perjudica a muchos sectores, sobre todo, al interior del país, que está luchando con los medios y le abren una cooperativa.

—¿Por qué cree que Kirchner eligió a Clarín?

—Porque se enojó por lo de la resolución 125 y el conflicto con el campo.

—¿Así de simple?

—Sí, pretendió que apoyara ese disparate.

—Usted le había recomendado a Kirchner que no se peleara con Clarín. ¿Hizo él que fuera su esposa quien se peleara con Clarín?

—Días pasados dijo que yo le había aconsejado que no se peleara con Clarín. Memoria filtro parcial. “No tenés que pelearte ni con Clarín ni con nadie”, le dije, “porque representa el pensamiento de un sector, será el 5%, será el 12, el 15, el 20, parte de la sociedad argentina”. Y él tendría que haberle dado el mismo consejo a la señora. No tiene derecho el Estado de pelearse con sectores que representan parte de la sociedad. Todos tiene derecho, oportunidad en la sociedad, no hay que perseguirlos. Este disparate de quedarse con el manejo de la publicidad es algo antidemocrático en forma absoluta. Hay medios que funcionan exclusivamente por la publicidad que da el Estado. Es una cosa antidemocrática de pie a cabeza.

—Usted gobernó con un Grupo Clarín poderoso, descríbame cómo es hacerlo.

—Yo no me sentí favorecido para nada. Pero, en realidad, era un momento que demostraba mucha confusión.

—¿No lo trataron tan bien como se cree?

—Lo que pasa es que apenas asumo, empieza Página/12 diciendo que no tenía planes, que no tenía ideas, y cuando tomo las decisiones que tomo –las volvería a tomar ahora–, cuando sacamos esa famosa ley de bienes culturales… ¿Cómo vamos a permitir nosotros que los medios argentinos queden en manos de cualquier banco, de cualquier país? Esto es una estupidez. Ahora, si a mí Clarín, como pretendían, no sólo Clarín, otros grandes empresarios, así como pesificamos a los que tenían deudas en el país, lo ayudábamos para ir al exterior, yo dije que no, que no podía ser. Lo digo siempre: no me he sentido maltratado por ningún medio, aunque algunos periodistas no estén de acuerdo con lo que vieron hacer por mí.

—Recién me decía: “Fíjese que Kirchner siempre ha perjudicado a su esposa porque él no se peleó con Clarín, se peleó ella”. Como ahora él sería candidato a presidente, hay algunos que suponen que terminará acordando con Clarín porque la de la pelea fue la señora. ¿A usted le parece posible que, como estrategia electoral, termine acordando una tregua con Clarín?

—No sé del otro lado, pero del lado de Kirchner es posible.

—¿La economía va a jugar a favor de Kirchner en la elección de 2011 o la inflación puede restarle más que lo que le sume al crecimiento?

—Esa es la gran pregunta, la gran duda. Yo no sé en qué lo va a beneficiar. Lo que pasa acá con los sectores más humildes es lamentable. Es un abandono, hay una despreocupación, un desconocimiento. Abajo también se está generando esta idea de que este gobierno habla y habla y no hace sus cosas. Es un tema con el cual estuvimos peleando largo tiempo y la señora Presidenta dice lo mismo que dicen ahora los políticos, ella toma la decisión y después se enteran y lo publicita. Ahora el Litoral está esperando que salga incorporado ese por ciento más en los colegios; no estaban enterados de que el 15% no iba a estar incorporado.

—¿Qué opina del 82% móvil?

—Estoy de acuerdo con el 82% móvil, como estaba de acuerdo el día que asumí la presidencia
. Yo decía que teníamos que entregar un millón y medio de planes, por lo menos un millón, si no, no va a haber planes. Y el secretario de Hacienda me dijo: “Estás equivocado, no son las prioridades”. Y acá las prioridades ya son inexplicables. Las prioridades últimas hubieran sido la famosa Cavallo-De la Rúa. Ahora, dije, quiero otro decreto; lo primero, la plata que entra es para que los jubilados recuperen el 10% que les sacaron. Segundo, se pagan los planes de los indigentes, esto es elemental en un país.

—Volvamos al 82% móvil.

—En un país que creció tanto como creció éste y que se gasta los subsidios en lo que se gasta, lo que habría que modificar son los subsidios y ponerlos como hacen los países que saben cómo se subsidia, que les dan directamente a las personas que necesitan y no a las empresas. Esta gente ha regalado subsidios y siguen aumentando, y entonces, claro, tienen otras prioridades que no son la gente.

—Se mostró con Redrado, y se especuló que podría ser ministro de Economía de un gobierno suyo, ¿es así?

—No sé si ministro de Economía. Ha sido en mi presidencia un buen canciller. Es un hombre capacitado, ha venido con gente joven de primera línea a incorporarse, pero estamos muy lejos todavía de hacer un plan de quien pueda acompañarnos.

—¿Qué piensa de la llamada ley de matrimonio gay?

—Esto lo vengo hablando hace tres años. Yo creo en la igualdad, pero creo que están equivocados en el nombre. Yo creo que esto es unión de personas del mismo sexo, no necesariamente tienen que ser gays. Mucha gente no se casa para procrear ni para tener relaciones sexuales, sobre todo la gente muy mayor; hay distintos motivos por los que hombres heterosexuales contraen matrimonio. El tema de la unión civil es más favorable porque les da todos los derechos del matrimonio.

—¿Incluso la adopción?

—Sí, incluso el de la adopción. Todo, pero tiene la ventaja de que los hermanos también pueden hacerlo. Hermanos que quedan solos, que son mayores… Si se muere el que trabajó, el otro queda en la vía. Entonces la unión civil tiene esa ventaja respecto del matrimonio. Es un tema semántico. Yo estoy de acuerdo con que les den todos los derechos.

—¿Qué piensa de legalizar el aborto?

—No estoy de acuerdo, pero sé que va a llegar. Un día vi una película de un feto de 12 semanas que se resistía al aborto. Es una criatura ya formadita que se está defendiendo de que la maten en el cuerpo de la madre. Es impresionante.

—Usted como vicepresidente de Menem apoyó los indultos, ¿insiste con alguna medida similar que termine con los juicios a los represores?

—Yo no recuerdo cuándo Menem tomó la decisión de los indultos. No recuerdo haber estado en ese momento, creo que fue muy posterior. En general, creo que los juicios que han sido empezados deben concluir y que en algún momento tenemos que decir, señores, esto se termina, porque da lugar a muchas denuncias. Yo lo llamo caza de brujas. Si la Justicia está marcada bien, si no hubiera esa caza de brujas, que siga. Pero la hay.

—¿No considera que metió la pata cuando propuso hacer un referéndum para ver si la ciudadanía quería o no continuar los juicios contra los ex represores?

—Me copié de Uruguay. En el momento en que se acerca una elección se tiene que definir, porque no podemos cambiar este tema por las mayorías circunstanciales que tiene el Congreso. Siempre se vota lo que el Gobierno plantea, y esto no puede ser, es una cosa seria. Y qué más serio que decida toda la sociedad, como pasó en Uruguay.

—¿Los crímenes que cometieron los Montoneros son de lesa humanidad e imprescriptibles o no?

—Si están apoyados por el Estado, como los de la Triple A de López Rega, son de lesa humanidad. Pero si no eran apoyados por el Estado, no.

—Usted fue el único presidenciable de 2011 que fue al Mundial de Sudáfrica. ¿Quiere que Maradona continúe de técnico?

—Maradona, obvio, ha sido un gran jugador de fútbol, y ha demostrado hasta hoy estar en condiciones para ser técnico.

—¿“Fútbol para todos” benefició al Gobierno?


—Benefició a mucha gente. A mí, que me gusta el fútbol, sé lo que es para un hincha no poder ver a su equipo por televisión porque no tiene cable. Debería estar la publicidad privada y el precio me parece desorbitante, pero no me parece mal.