Entrevista. Embajador de Israel en Gran Bretaña: “Todavía debemos aprender de las lecciones del terrorismo”
AJN.- En diálogo con la Agencia Judía de Noticias, Daniel Taub destacó: “Debemos recordar para luchar contra el terror y para que el objetivo de los Juegos Olímpicos se cumpla”. El martes pasado se llevó a cabo una ceremonia en Londres en memoria de las víctimas del atentado de Munich, luego de que el COI se negara a hacer un minuto de silencio durante la ceremonia de apertura de la competición.
Luego del evento de recordación de las víctimas del atentado de los Juegos Olímpicos de 1972, en el que once atletas israelíes fueron asesinados, el embajador de Israel en Gran Bretaña, Daniel Taub, expresó, en diálogo con la Agencia Judía de Noticias: “Desafortunadamente, todavía debemos aprender de las lecciones del terrorismo y de la masacre de Munich hoy en día. No podemos olvidarlo. Debemos recordar para luchar contra el terror y para que el objetivo de los JJOO se cumpla”.
El martes pasado la Embajada de Israel de Gran Bretaña, la comunidad judía de ese país y el gobierno inglés llevaron a cabo una ceremonia en el famoso Hall Guiad de Londres en memoria de los deportistas olímpicos asesinados por el grupo Septiembre Negro en las Olimpíadas de Munich hace 40 años. El acto se hizo luego de que el Comité Olímpico Internacional se negara a efectuar un minuto de silencio durante la ceremonia de apertura de las Olimpíadas Londres 2012, a pesar de los reclamos.
“Estamos muy decepcionados de que no se encontrase una manera apropiada de recordar a las víctimas de Munich. Fue un evento importante el que hicimos porque eran atletas israelíes, pero también eran atletas olímpicos. Entonces sentimos que deberían ser recordados en el marco de las Olimpiadas ya que este fue el momento más oscuro de los Juegos Olímpicos”, expresó el embajador Taub.
El funcionario israelí también aseguró que, a pesar de que los israelíes disfrutan mucho de las Olimpiadas, es muy difícil para ellos mirarlos sin recordar la tragedia de Munich. “Ellos fueron asesinados solo por ser israelíes. Entonces juntarnos para reconocerlos fue muy importante, particularmente para las familias de las víctimas”, agregó.
Consultado sobre la influencia iraní en el terrorismo internacional, el embajador dijo que “no hay duda de que hay varios ataques apoyados por Irán y su aliado Hezbollah contra objetivos israelíes” y recordó los recientes atentados de la India, Georgia, Tailandia y Bulgaria.
“La explosión al micro de turistas israelíes en Burgas ocurrió el mismo día, 18 días después, del ataque a la AMIA en Buenos Aires en el que murieron 85 personas en 1994. Entonces tenemos una larga historia del apoyo iraní al terrorismo. El mundo libre y democrático debe trabajar en conjunto para enfrentarlo”, destacó.
Sin embargo, mostró un poco de optimismo y expresó que muchas regiones están trabajando para construir un mundo mejor. “A pesar de que hay fuerzas que intentan incentivar el prejuicio y retrotraer a sus pueblos a un estado primitivo, nuestro objetivo debe ser pensar en un futuro mejor para nuestros hijos. Debemos trabajar juntos para apagar las voces de extremismo y antisemitismo”, aseguró.
Taub también se refirió al antisemitismo en Gran Bretaña y dijo que hay ciertos incidentes que son “preocupantes”. Esta semana la policía británica arrestó a una pareja en Manchester que estaba preparando una serie de ataques contra judíos e israelíes. “Necesitamos estar atentos y trabajar con las autoridades británicas para asegurarnos de que estas amenazas sean eliminadas”, dijo.
También enfatizó el apoyo que Inglaterra tiene en Israel y aseguró que existe una muy buena cooperación en los campos de seguridad, ciencias, medicina, cultura y otros. “Esto es lo que debemos intentar incentivar”, dijo.
JC
domingo, 12 de agosto de 2012
domingo, 5 de agosto de 2012
Carlos Mugica -
Entrevista a Carlos Mugica
Fuente: Revista 7 Días, Junio de 1972.
Un cura se confiesa
Fue muchas veces señalado como un sacerdote subversivo. Sin embargo, Carlos Mugica (el polémico capellán porteño) cree respetar los mandatos de Cristo y descerraja sus iras contra "las jerarquías clericales comprometidas con el dinero, el privilegio y el desorden establecido en todo el país".
Es una ráfaga implacable, un martilleo de palabras, la lúcida coherencia que se transmite eléctricamente al gesto en esa permanente y reconcentrada actitud del que amenaza con violentar todos los esquemas -un dogma, una religión, una filosofía- pero repentinamente cede y adopta posiciones expectantes. Rubio, de ojos azules, pulóver de cuello alto y pantalones negros, no parece un sacerdote; sólo los libros que trepan por las paredes de su departamento de un ambiente, en el barrio de Palermo, en Buenos Aires, denuncian la presencia de un miembro de la Iglesia Católica.
Es que Carlos Mugica (39, profesor de teología en las facultades de Economía, Ciencias Políticas y Derecho de la Universidad del Salvador y capellán de la parroquia San Francisco Solano, en Villa Luro), a diferencia de la nueva corriente de sacerdotes católicos, prefiere ignorar ese halo paternalista, el status privilegiado que la sociedad se empecina en otorgarle, para dar de sí -espontáneamente, sin premeditación- la imagen de lo que cree ser: simplemente un hombre común, con toda la riqueza y las limitaciones de los seres humanos; a lo sumo, siente quizá con más profundidad que sus "hermanos" -palabra habitual en su vocabulario- una problemática responsabilidad, ser también mensajero de sus conflictos.
Pero esa humildad -que se refleja inflexivamente en su manera de vivir- no le posibilitó soslayar una creciente popularidad alrededor de su figura. Lo publicaron así sus declaraciones por radio y televisión ("El socialismo -espetó en una de las emisiones del programa Tiempo Nuevo, dirigido por Bernardo Neustadt, en Canal 11- es el régimen que menos contraría la moral cristiana"); lo sacaron del anonimato pronunciamientos tales como el que barbotó cuando Arturo Illia fue elegido presidente de la Nación: "Hoy es un día triste para el país -dijo Mugica el 12 de octubre de 1963-, una parte importante del pueblo argentino ha sido marginado de los comicios y será dirigido por un hombre a quien sólo votó el 18 por ciento de los electores".
El fogoso sacerdote reconoce que fue arduo el camino recorrido para que pudiera recalar, finalmente, en esas posiciones, "no extremas -defiende- sino coherentes con la actual actitud de un grupo relevante de obispos de la Iglesia Católica".
Sin embargo, cuando usted eligió ser sacerdote no enarbolaba las mismas banderas.
En efecto. Ingresé al seminario hace 18 años, en 1951, y vivía en esa época, el catolicismo individualista, fiel al slogan "salva tu alma".
¿Qué significaba para usted ser sacerdote?
Salvar mi alma, es decir: ir al Cielo, buscar la felicidad, esa que está en Dios. Evidentemente era bastante egoísta mi actitud, aunque también entonces cambió radicalmente mi vida, porque fue cuando descubrí la alegría de vivir en Dios.
¿Quién es, qué es Dios?
Definitivamente, Dios no es una idea sino alguien. Dios es una persona que se entregó totalmente a mí y se dejó matar por mí. Para mí Cristo es mi Señor, mi amigo, mi maestro, mi modelo de vida. Su entrega tiene un valor especialísimo: Dios es un ser que en lugar de servirse del hombre se pone al servicio del hombre y por eso todo hombre que da su vida por los otros sea un ateo, un marxista, o lo que fuere, ése, verdaderamente se une a Cristo.
¿Quién consolidó en usted el cambio de actitud que se atribuye?
Un sacerdote francés, el abate Pierre, de quien todavía recuerdo una frase decisiva: "Antes de hablarle de Dios a una persona que no tiene techo es mejor conseguirle un techo".
Es decir que conseguirle techo a una persona ya es hablarle de Dios. No nos olvidemos que Cristo curaba a los enfermos, les daba de comer a los que tenían hambre y de beber a los que tenían sed. Y no lo hacía para que después escucharan el sermón sino porque esa es su manera de amar: agarrando al hombre por entero. Antes de ingresar en el seminario yo tenía una visión maniquea de la existencia. El alma era buena y el cuerpo malo. Eso viene de Platón, y se metió en la Iglesia con San Agustín; aún perdura esa concepción, sobre todo en lo relativo al sexo. Pero estamos viviendo un amplio proceso de liberación para desterrar esa actitud individualista del seno de la Iglesia. Antes, como muchos de mis compañeros que luego también evolucionaron, yo estaba preocupado por la salvación de mi alma. Luego empecé a preguntarme ¿por qué salvar mi alma y no mi cuerpo cuando esa división no es, precisamente, una actitud cristiana? En la Biblia no se habla nunca de alma y cuerpo; la Biblia es un libro muy carnal, muy concreto, en el cual se define al hombre como polvo que respira.
¿Qué sucede entonces cuando muere un hombre? Es decir, ¿no es su alma, según las concepciones cristianas, la que asciende al Reino de los Cielos?
Insisto en la falsedad de esa concepción dual. Ningún teólogo podrá decir nunca que, después de muerto el hombre, el alma queda flotando en algún lugar. Es una visión tonta, materialista, de la resurrección. No sabemos mucho al respecto. Toda imagen que podamos tener después de la muerte de un hombre es muy pobre. Sabemos, sí, que vivirá en Dios. Y suponemos que eso significa que va a estar presente como persona en todos los seres.
Muchos cristianos siguen aferrados a esa concepción maniquea (alma: buena; cuerpo: malo). Y aún más: persisten en adoptar la posición que usted calificó de individualista. ¿A qué se debe?
A una visión distorsionada de la realidad. El cristianismo es esencialmente comunitario. No decimos "padre mío" sino "padre nuestro". Para entender claramente esto basta con acercarse al pueblo. Estar en contacto directo con él. Cuando yo estaba en el seminario iba a un conventillo de la calle Catamarca. Allí viví algo muy especial, trascendente en mi evolución; precisamente en el contacto con los hermanos míos del conventillo descubrí lo que ahora llamaría el subconsciente de Buenos Aires. El día que cayó Perón fui, como siempre al conventillo y encontré escrita en la puerta esta frase: "Sin Perón no hay patria ni Dios. Abajo los curas". Mientras tanto, en el barrio Norte se habían lanzado a tocar todas las campanas y yo mismo estaba contento con la caída de Perón. Eso revela la alienación en que vivía, propia de mi condición social, de la visión distorsionada de la realidad que yo tenía entonces, y también la Iglesia en la que militaba, aunque ya por esa época muchos sacerdotes vivían en contacto directo con su pueblo.
¿Qué papel supone usted que jugó la Iglesia en ese momento?
Pienso que entonces algunos sectores de la Iglesia estaban identificados con la oligarquía. No digo que la Iglesia volteó a Perón sino que contribuyó a voltearlo. Pero pienso que también había deterioro en las filas peronistas. Creo que el peronismo perdió fuerza revolucionaria desde la muerte de Evita.
¿Cuál cree que debe ser su verdadero compromiso con los argentinos, con su pueblo?
Pienso, siguiendo las directivas del Episcopado, que debo actuar desde el pueblo y con el pueblo: vivir el compromiso a fondo, conocer las tristezas, las inquietudes, las alegrías de mi gente a fondo, sentirlas en carne propia. Todos los días voy a una villa miseria de Retiro, que se llama Comunicaciones. Allí aprendo y allí enseño el mensaje de Cristo.
¿Qué mensaje?
Los signos concretos del mensaje de Cristo se pueden detectar cuando Él dice: "En esto se conocerá que ustedes son mis amigos, en el amor que se tengan unos a otros". Y el índice de mi adhesión al mensaje de Jesucristo es mi amor real, concreto, palpable, por mis hermanos.
¿Cómo se manifiesta, cómo se materializa ese amor?
Es muy significativo que el capítulo 25 del Evangelio de San Mateo (versículos del 30 al 46) Cristo hable del Juicio Final en estos términos: "Cuando el hijo del hombre vuelva con sus ángeles a juzgar a los hombres los reunirá a todos en su presencia y va a separar a unos de otros como el pastor separa a las ovejas de los cabritos. Entonces va a decir a los de su derecha: vengan conmigo benditos de mi padre". Ahí se puede pensar, bueno, vengan conmigo benditos de mi padre porque fueron a pie a Luján, o porque tuvieron mucha devoción a San Cayetano, o porque hicieron y cumplieron muchas promesas, o porque dieron limosna a la Iglesia. Pero Cristo no va a decir eso. Va a decir: "Vengan conmigo, benditos de mi padre, porque tuve hambre y me dieron de comer, porque tuve sed y me dieron de beber, porque estuve en la cárcel y me vinieron a ver, porque estuve enfermo y me curaron, porque anduve desnudo y me vistieron".
Es decir que en el Día del Juicio Final vamos a encontrar a la derecha de Dios a mucha gente que jamás pisó una iglesia y que sin embargo estuvo toda su vida amando a Jesucristo, porque estuvo amando de una manera eficaz a su prójimo, a sus hermanos. Y, lo contrario, Cristo va a decir a los de su izquierda estas palabras terribles: "Apártense de mí, malditos, al fuego eterno". ¿Por qué? Bueno, ahí podríamos pensar que porque no hicieron la comunión pascual, que porque no dieron limosnas. Y sin embargo, no. Cristo va a decirles: "Yo tuve hambre y no me dieron de comer, tuve sed y no me dieron de beber, estuve en la cárcel y no me vinieron a ver..." Y lo notable va a ser que algunos preguntarán: 'Pero Señor, ¿cuándo te vimos con hambre y no te dimos de comer?' Y Cristo responderá: "Cada vez que no lo hicieron con uno de éstos". Y es en ese terreno donde se manifiesta mi amor, mi compromiso y el de todo hombre.
¿Quiénes cree usted que no se comprometen a ese nivel?
Aquellos que ven a un tipo sufrir en la villa miseria y dicen: "pobre". Aquellos que se compadecen pero pasan de largo y siguen viviendo como burgueses. San Agustín fue muy claro al respecto: "Hay muchos que parece que están adentro de la Iglesia y sin embargo están afuera". Es decir: son muchos los que fueron bautizados o tomaron la comunión pero no tienen amor concreto por su prójimo. Son cristianos muertos, no son cristianos. Por eso hay mucha gente que va a comulgar a misa, cree que comulga pero solamente traga la hostia. Cree que recibe la comunión y no se da cuenta de lo que eso quiere decir. Exactamente: común unión. Y si yo voy a recibir la comunión y soy racista, o sectario, o un explotador que oprime a su hermano, me dice San Pablo: "Ingiero el cuerpo del Señor indignamente; me trago y me bebo mi propia condenación". Porque vivir en el egoísmo, eso es el pecado. Aquel que se la pasa contemplándose el ombligo es un pobre hombre que ya tiene el infierno en vida, que vive en el pecado.
¿Qué entiende por pecado?
Pecar es negarse a amar. No hay pecado sexual: hay pecado contra el amor. Uno peca sexualmente cuando utiliza a una persona como cosa, como objeto. Por eso aquéllos que pretenden decir: "Ah, bueno, pero yo tuve relaciones con una prostituta, para descargarme...", esos pecan doblemente. Están contribuyendo con su actitud a mantener un estado de esclavitud, aunque sea aceptado por la persona a la que esclavizan.
Entonces son muchos los cristianos que viven en el pecado, que no aman.
Son todos aquellos que tienen una imagen desfigurada de Dios. Dios es para ellos el gran súper-yo-castrador y viven con Él una relación mítica, supersticiosa, mágica. Para ellos es un Dios que justifica la inmovilidad, un Dios que permite preguntas tales como "¿Y? ¿Qué vamos a hacerle si existen pobres y ricos?". Ése es el Dios que ataca Marx, ése es el Dios que hace creer a algunos que la religión es el opio de los pueblos. La verdadera fe cristiana, la auténtica fe en Cristo hace trizas esa creencia. Tener fe es amar al prójimo, y eso me moviliza a fondo, tanto como para dar la vida por mis hermanos, tanto como para brindarme íntegramente por ellos.
¿Inclusive hasta el punto de engendrar la violencia masivamente?
Ese es un problema demasiado complejo. Toda violencia es consecuencia del pecado del hombre, de su egoísmo. Ahora lo que sucede es esto: en concreto encontramos en América Latina -incluso en nuestro país- una situación de violencia institucionalizada. Es la violencia del hambre. Como dice Helder Cámara "El general hambre mata cada día más hombres que cualquier guerra". Es decir que existe la violencia del sistema, el desorden establecido.
Frente a este desorden establecido yo, cristiano, tomo conciencia de que algo hay que hacer y me encuentro entre dos alternativas igualmente válidas: la de la no violencia en la línea de Luther King o la de la violencia en la línea del Che Guevara; hablando en cristiano la violencia en la línea de Camilo Torres. Y pienso que las dos opciones son legítimas. Es erróneo tratar de ideologizar el Evangelio. Decir, por ejemplo, como he oído: Cristo es un guerrillero. Él, personalmente, no fue violento, sólo en algunos casos concretos cuando echó, por ejemplo, a los mercaderes del templo a latigazos. Es decir, que Cristo fue solamente muy violento contra los ricos y los fariseos. Creo que la versión en cine menos alejada de lo que Él fue la da Pier Paolo Pasolini en su Evangelio según San Mateo.
¿Pero cuál es, cuál debe ser la actitud del cristiano ante lo que usted llama el desorden establecido, la violencia organizada del sistema?
Del Evangelio no podemos sacar en conclusión que hoy, ante el desorden establecido, el cristiano deba usar la fuerza. Pero tampoco podemos sacar en conclusión que no deba usarla. Cualquiera de las dos posiciones significaría ideologizar el Evangelio, que más que una ideología es un mensaje de vida. Pasará Marx, pasará el Che Guevara, pasará Mao, y Cristo quedará. Por eso pienso que es tan compatible con el Evangelio la posición de un Luther King como la ideología de un Camilo Torres.
¿En cuál de esas tendencias se enrolaría usted?
Se me ocurre que actualmente en la de la no violencia. Como dijo Monseñor Devoto: "Yo no soy violento, pero no sé qué va a ser de mí si las cosas siguen así". Pero ojo: pienso que hay muchos que exaltan la no violencia ignorando lo que es. Porque Luther King, uno de sus principales teorizadores, fue asesinado. Es decir: la no violencia no es quedarse en el molde sino denunciar, poner bien de manifiesto la existencia de la violencia institucionalizada. Y para eso también hay que poner el cuero. Pero que esté claro: si yo ante el desorden establecido enfrento lo que llamo la contraviolencia y logro reducir la violencia total, es legítimo que la use. Pero si sólo exacerbo aún más la violencia del sistema contra el pueblo, no puedo menos que pensar que es contraproducente que la utilice.
Un cristiano, ¿tiene derecho a matar?
No lo sé. Lo que sí está claro es que tiene la obligación de morir por sus hermanos. Pienso que tenemos mucho miedo a la violencia por una actitud individualista. De repente nos escandalizamos porque alguien puso una bomba en la casa de un oligarca, pero no nos escandalizamos de que todos los días en las villas miserias o en el interior del país mueran niños famélicos porque sus padres ganan sueldos de archimiseria. La idea fundamental me parece que es ésta: el cristiano tiene que dar la vida por sus hermanos de una manera eficaz. Cada uno verá de acuerdo con su ideología, de acuerdo con la valoración particular que haga de la realidad, con la información que tenga, lo que tiene que hacer.
¿Cuál debe ser la función de un sacerdote en países desarrollados como Francia, Inglaterra o Italia?
Sin duda la misma que en la Argentina, en Bolivia o en Paraguay. También hay explotadores y explotador en Francia (el subproletariado argelino, el subproletariado español), hay miseria, hay villas de emergencia. Yo a esos países los llamo subdesarrollantes, porque son países que viven de los pobres.
¿Qué piensa que deben hacer los sacerdotes en sociedades socialistas?
Cumplir con su función habitual: enseñar y amar. Yo no conozco China, pero tengo entendido que allí hay algo positivo: creo que ahora hay 700 millones de chinos que tienen pantalones y antes no sabían que era usarlos. Lo que me preocupa de China es que puede haber algo así como una especie de imperialismo cultural. Es decir, no me gusta que los chinos pretendan exportar su modelo de revolución a todo el mundo. Contra eso tendrían que combatir los sacerdotes, contra el dogmatismo político. Con respecto a los llamados países socialistas de Europa, pienso que son naciones que se encaminan cada día más rápidamente hacia el capitalismo, precisamente porque se metieron con corsé en el socialismo. De todas maneras no me cabe la menor duda de que los pueblos son los verdaderos artífices de su destino y, aunque yo personalmente crea que el sistema menos alejado de la moral y del Evangelio es el socialismo, se me ocurre que en la Argentina tenemos que hacer nuestra revolución, nuestro socialismo, que no necesariamente debe adaptarse a modelos preestablecidos. Además, estoy seguro de que ese proceso pasa, aquí, por el peronismo.
¿Cuál debe ser para usted la ingerencia de la Iglesia en cuestiones económicas y políticas?
¿Cómo justificar el poder económico, las relaciones de la Iglesia con el dinero?
No se trata de justificar sino de analizar. El gran escándalo del Concilio Vaticano II fue que se tuviera que hablar allí de la Iglesia de los Pobres, cuando lo natural es que si la Iglesia viviera de acuerdo con la orientación clarísima que le dio Jesucristo, de acuerdo a como fue la Iglesia los primeros siglos, cuando todos poseían sus bienes en común repartidos según las necesidades de los fieles, no debería haberse mencionado el asunto. El cristianismo empieza a degradarse cuando se desarrolla el espíritu de propiedad, y al reconocerlo Constantino (año 313) como religión oficial del Imperio, otorgándole a la Iglesia poder político.
Lo natural, insisto, en el Concilio Vaticano, hubiera sido que se levantara un obispo y dijera: "Un momento. ¿Por qué la Iglesia de los Pobres? La Iglesia también es de los ricos". ¿Por qué? Porque la Iglesia también tiene que evangelizar a los ricos, entendiendo por evangelizar a los ricos, ayudarlos a dejar de serlo. Lo cual no significa que tire todo por la ventana sino que ponga todos sus bienes al servicio de la comunidad. Es evidente que es un problema, porque si viene un empresario católico y me dice: "Yo que me convertí, padre, yo quiero realmente vivir el Evangelio", no me queda otro remedio que contestarle que cambie radicalmente el enfoque de su empresa, dándole participación efectiva en las ganancias a todos sus trabajadores. Claro, así la empresa se va a fundir en 15 días porque la competencia la mata. Entonces la otra respuesta para un empresario que quiera vivir realmente el Evangelio está en que se plantee seriamente el problema de la revolución.
Eso es lo mismo que dejar de ser empresario.
No necesariamente. Si Alberto José Armando viene a mí y me dice "yo quiero cambiar" le contesto que bueno, que le saque todo el jugo a los capitalistas que lo rodean y que con su fabulosas inventiva le cree al pueblo situaciones en las que pueda ser realmente protagonista de su destino.
A usted se lo acusa de pregonar una filosofía de vida casi rayana en el ascetismo, que no coincide con su manera de vivir, más acorde -se dice- con hombres de su misma extracción social.
Usted ve donde vivo: es un cuarto en una terraza de una casa de departamentos bacana, pero un cuarto al fin. Además es cierto: yo soy de origen oligarca, y eso tiene sus limitaciones. El hecho de que a mí nunca me haya faltado nada tal vez haya relativizado mi visión de las cosas. Pero también es cierto que a la oligarquía la conozco de adentro y sé, efectiva, concretamente, cuales son sus corrupciones. De todas maneras a mí no me falta absolutamente nada, pero trato de que me sobren cosas.
¿Cuáles son sus carencias afectivas? ¿No se siente frustrado como hombre?
No me siento frustrado en absoluto. Pienso que desde el momento en que contraje el compromiso de ser célibe ante Cristo y ante la comunidad me debo a él. Por supuesto el celibato presume una lucha cotidiana. No solamente la lucha en cuanto se refiere al impulso sexual sino en cuanto a la soledad. El problema profundo no es el de la ausencia de contacto carnal, sino la soledad, así, simplemente. Esa es una tensión que vivo permanentemente y por la cual tengo que estar muy sobre mí mismo porque fácilmente se puede desvirtuar mi afectividad.
¿Ese es uno de los principales conflictos que originó el éxodo de sacerdotes de la Iglesia?
Pienso que no, que las raíces de la crisis sacerdotal está en otro lado. Pienso que el sacerdote se siente inútil en muchos lugares; es decir: ha perdido el sentido de su vida. Para mí el sufrimiento más grande que puede tener un ser humano es sentirse demás y eso es lo que le pasa a muchos curas.
Fuente: Revista 7 Días, Junio de 1972.
Un cura se confiesa
Fue muchas veces señalado como un sacerdote subversivo. Sin embargo, Carlos Mugica (el polémico capellán porteño) cree respetar los mandatos de Cristo y descerraja sus iras contra "las jerarquías clericales comprometidas con el dinero, el privilegio y el desorden establecido en todo el país".
Es una ráfaga implacable, un martilleo de palabras, la lúcida coherencia que se transmite eléctricamente al gesto en esa permanente y reconcentrada actitud del que amenaza con violentar todos los esquemas -un dogma, una religión, una filosofía- pero repentinamente cede y adopta posiciones expectantes. Rubio, de ojos azules, pulóver de cuello alto y pantalones negros, no parece un sacerdote; sólo los libros que trepan por las paredes de su departamento de un ambiente, en el barrio de Palermo, en Buenos Aires, denuncian la presencia de un miembro de la Iglesia Católica.
Es que Carlos Mugica (39, profesor de teología en las facultades de Economía, Ciencias Políticas y Derecho de la Universidad del Salvador y capellán de la parroquia San Francisco Solano, en Villa Luro), a diferencia de la nueva corriente de sacerdotes católicos, prefiere ignorar ese halo paternalista, el status privilegiado que la sociedad se empecina en otorgarle, para dar de sí -espontáneamente, sin premeditación- la imagen de lo que cree ser: simplemente un hombre común, con toda la riqueza y las limitaciones de los seres humanos; a lo sumo, siente quizá con más profundidad que sus "hermanos" -palabra habitual en su vocabulario- una problemática responsabilidad, ser también mensajero de sus conflictos.
Pero esa humildad -que se refleja inflexivamente en su manera de vivir- no le posibilitó soslayar una creciente popularidad alrededor de su figura. Lo publicaron así sus declaraciones por radio y televisión ("El socialismo -espetó en una de las emisiones del programa Tiempo Nuevo, dirigido por Bernardo Neustadt, en Canal 11- es el régimen que menos contraría la moral cristiana"); lo sacaron del anonimato pronunciamientos tales como el que barbotó cuando Arturo Illia fue elegido presidente de la Nación: "Hoy es un día triste para el país -dijo Mugica el 12 de octubre de 1963-, una parte importante del pueblo argentino ha sido marginado de los comicios y será dirigido por un hombre a quien sólo votó el 18 por ciento de los electores".
El fogoso sacerdote reconoce que fue arduo el camino recorrido para que pudiera recalar, finalmente, en esas posiciones, "no extremas -defiende- sino coherentes con la actual actitud de un grupo relevante de obispos de la Iglesia Católica".
Sin embargo, cuando usted eligió ser sacerdote no enarbolaba las mismas banderas.
En efecto. Ingresé al seminario hace 18 años, en 1951, y vivía en esa época, el catolicismo individualista, fiel al slogan "salva tu alma".
¿Qué significaba para usted ser sacerdote?
Salvar mi alma, es decir: ir al Cielo, buscar la felicidad, esa que está en Dios. Evidentemente era bastante egoísta mi actitud, aunque también entonces cambió radicalmente mi vida, porque fue cuando descubrí la alegría de vivir en Dios.
¿Quién es, qué es Dios?
Definitivamente, Dios no es una idea sino alguien. Dios es una persona que se entregó totalmente a mí y se dejó matar por mí. Para mí Cristo es mi Señor, mi amigo, mi maestro, mi modelo de vida. Su entrega tiene un valor especialísimo: Dios es un ser que en lugar de servirse del hombre se pone al servicio del hombre y por eso todo hombre que da su vida por los otros sea un ateo, un marxista, o lo que fuere, ése, verdaderamente se une a Cristo.
¿Quién consolidó en usted el cambio de actitud que se atribuye?
Un sacerdote francés, el abate Pierre, de quien todavía recuerdo una frase decisiva: "Antes de hablarle de Dios a una persona que no tiene techo es mejor conseguirle un techo".
Es decir que conseguirle techo a una persona ya es hablarle de Dios. No nos olvidemos que Cristo curaba a los enfermos, les daba de comer a los que tenían hambre y de beber a los que tenían sed. Y no lo hacía para que después escucharan el sermón sino porque esa es su manera de amar: agarrando al hombre por entero. Antes de ingresar en el seminario yo tenía una visión maniquea de la existencia. El alma era buena y el cuerpo malo. Eso viene de Platón, y se metió en la Iglesia con San Agustín; aún perdura esa concepción, sobre todo en lo relativo al sexo. Pero estamos viviendo un amplio proceso de liberación para desterrar esa actitud individualista del seno de la Iglesia. Antes, como muchos de mis compañeros que luego también evolucionaron, yo estaba preocupado por la salvación de mi alma. Luego empecé a preguntarme ¿por qué salvar mi alma y no mi cuerpo cuando esa división no es, precisamente, una actitud cristiana? En la Biblia no se habla nunca de alma y cuerpo; la Biblia es un libro muy carnal, muy concreto, en el cual se define al hombre como polvo que respira.
¿Qué sucede entonces cuando muere un hombre? Es decir, ¿no es su alma, según las concepciones cristianas, la que asciende al Reino de los Cielos?
Insisto en la falsedad de esa concepción dual. Ningún teólogo podrá decir nunca que, después de muerto el hombre, el alma queda flotando en algún lugar. Es una visión tonta, materialista, de la resurrección. No sabemos mucho al respecto. Toda imagen que podamos tener después de la muerte de un hombre es muy pobre. Sabemos, sí, que vivirá en Dios. Y suponemos que eso significa que va a estar presente como persona en todos los seres.
Muchos cristianos siguen aferrados a esa concepción maniquea (alma: buena; cuerpo: malo). Y aún más: persisten en adoptar la posición que usted calificó de individualista. ¿A qué se debe?
A una visión distorsionada de la realidad. El cristianismo es esencialmente comunitario. No decimos "padre mío" sino "padre nuestro". Para entender claramente esto basta con acercarse al pueblo. Estar en contacto directo con él. Cuando yo estaba en el seminario iba a un conventillo de la calle Catamarca. Allí viví algo muy especial, trascendente en mi evolución; precisamente en el contacto con los hermanos míos del conventillo descubrí lo que ahora llamaría el subconsciente de Buenos Aires. El día que cayó Perón fui, como siempre al conventillo y encontré escrita en la puerta esta frase: "Sin Perón no hay patria ni Dios. Abajo los curas". Mientras tanto, en el barrio Norte se habían lanzado a tocar todas las campanas y yo mismo estaba contento con la caída de Perón. Eso revela la alienación en que vivía, propia de mi condición social, de la visión distorsionada de la realidad que yo tenía entonces, y también la Iglesia en la que militaba, aunque ya por esa época muchos sacerdotes vivían en contacto directo con su pueblo.
¿Qué papel supone usted que jugó la Iglesia en ese momento?
Pienso que entonces algunos sectores de la Iglesia estaban identificados con la oligarquía. No digo que la Iglesia volteó a Perón sino que contribuyó a voltearlo. Pero pienso que también había deterioro en las filas peronistas. Creo que el peronismo perdió fuerza revolucionaria desde la muerte de Evita.
¿Cuál cree que debe ser su verdadero compromiso con los argentinos, con su pueblo?
Pienso, siguiendo las directivas del Episcopado, que debo actuar desde el pueblo y con el pueblo: vivir el compromiso a fondo, conocer las tristezas, las inquietudes, las alegrías de mi gente a fondo, sentirlas en carne propia. Todos los días voy a una villa miseria de Retiro, que se llama Comunicaciones. Allí aprendo y allí enseño el mensaje de Cristo.
¿Qué mensaje?
Los signos concretos del mensaje de Cristo se pueden detectar cuando Él dice: "En esto se conocerá que ustedes son mis amigos, en el amor que se tengan unos a otros". Y el índice de mi adhesión al mensaje de Jesucristo es mi amor real, concreto, palpable, por mis hermanos.
¿Cómo se manifiesta, cómo se materializa ese amor?
Es muy significativo que el capítulo 25 del Evangelio de San Mateo (versículos del 30 al 46) Cristo hable del Juicio Final en estos términos: "Cuando el hijo del hombre vuelva con sus ángeles a juzgar a los hombres los reunirá a todos en su presencia y va a separar a unos de otros como el pastor separa a las ovejas de los cabritos. Entonces va a decir a los de su derecha: vengan conmigo benditos de mi padre". Ahí se puede pensar, bueno, vengan conmigo benditos de mi padre porque fueron a pie a Luján, o porque tuvieron mucha devoción a San Cayetano, o porque hicieron y cumplieron muchas promesas, o porque dieron limosna a la Iglesia. Pero Cristo no va a decir eso. Va a decir: "Vengan conmigo, benditos de mi padre, porque tuve hambre y me dieron de comer, porque tuve sed y me dieron de beber, porque estuve en la cárcel y me vinieron a ver, porque estuve enfermo y me curaron, porque anduve desnudo y me vistieron".
Es decir que en el Día del Juicio Final vamos a encontrar a la derecha de Dios a mucha gente que jamás pisó una iglesia y que sin embargo estuvo toda su vida amando a Jesucristo, porque estuvo amando de una manera eficaz a su prójimo, a sus hermanos. Y, lo contrario, Cristo va a decir a los de su izquierda estas palabras terribles: "Apártense de mí, malditos, al fuego eterno". ¿Por qué? Bueno, ahí podríamos pensar que porque no hicieron la comunión pascual, que porque no dieron limosnas. Y sin embargo, no. Cristo va a decirles: "Yo tuve hambre y no me dieron de comer, tuve sed y no me dieron de beber, estuve en la cárcel y no me vinieron a ver..." Y lo notable va a ser que algunos preguntarán: 'Pero Señor, ¿cuándo te vimos con hambre y no te dimos de comer?' Y Cristo responderá: "Cada vez que no lo hicieron con uno de éstos". Y es en ese terreno donde se manifiesta mi amor, mi compromiso y el de todo hombre.
¿Quiénes cree usted que no se comprometen a ese nivel?
Aquellos que ven a un tipo sufrir en la villa miseria y dicen: "pobre". Aquellos que se compadecen pero pasan de largo y siguen viviendo como burgueses. San Agustín fue muy claro al respecto: "Hay muchos que parece que están adentro de la Iglesia y sin embargo están afuera". Es decir: son muchos los que fueron bautizados o tomaron la comunión pero no tienen amor concreto por su prójimo. Son cristianos muertos, no son cristianos. Por eso hay mucha gente que va a comulgar a misa, cree que comulga pero solamente traga la hostia. Cree que recibe la comunión y no se da cuenta de lo que eso quiere decir. Exactamente: común unión. Y si yo voy a recibir la comunión y soy racista, o sectario, o un explotador que oprime a su hermano, me dice San Pablo: "Ingiero el cuerpo del Señor indignamente; me trago y me bebo mi propia condenación". Porque vivir en el egoísmo, eso es el pecado. Aquel que se la pasa contemplándose el ombligo es un pobre hombre que ya tiene el infierno en vida, que vive en el pecado.
¿Qué entiende por pecado?
Pecar es negarse a amar. No hay pecado sexual: hay pecado contra el amor. Uno peca sexualmente cuando utiliza a una persona como cosa, como objeto. Por eso aquéllos que pretenden decir: "Ah, bueno, pero yo tuve relaciones con una prostituta, para descargarme...", esos pecan doblemente. Están contribuyendo con su actitud a mantener un estado de esclavitud, aunque sea aceptado por la persona a la que esclavizan.
Entonces son muchos los cristianos que viven en el pecado, que no aman.
Son todos aquellos que tienen una imagen desfigurada de Dios. Dios es para ellos el gran súper-yo-castrador y viven con Él una relación mítica, supersticiosa, mágica. Para ellos es un Dios que justifica la inmovilidad, un Dios que permite preguntas tales como "¿Y? ¿Qué vamos a hacerle si existen pobres y ricos?". Ése es el Dios que ataca Marx, ése es el Dios que hace creer a algunos que la religión es el opio de los pueblos. La verdadera fe cristiana, la auténtica fe en Cristo hace trizas esa creencia. Tener fe es amar al prójimo, y eso me moviliza a fondo, tanto como para dar la vida por mis hermanos, tanto como para brindarme íntegramente por ellos.
¿Inclusive hasta el punto de engendrar la violencia masivamente?
Ese es un problema demasiado complejo. Toda violencia es consecuencia del pecado del hombre, de su egoísmo. Ahora lo que sucede es esto: en concreto encontramos en América Latina -incluso en nuestro país- una situación de violencia institucionalizada. Es la violencia del hambre. Como dice Helder Cámara "El general hambre mata cada día más hombres que cualquier guerra". Es decir que existe la violencia del sistema, el desorden establecido.
Frente a este desorden establecido yo, cristiano, tomo conciencia de que algo hay que hacer y me encuentro entre dos alternativas igualmente válidas: la de la no violencia en la línea de Luther King o la de la violencia en la línea del Che Guevara; hablando en cristiano la violencia en la línea de Camilo Torres. Y pienso que las dos opciones son legítimas. Es erróneo tratar de ideologizar el Evangelio. Decir, por ejemplo, como he oído: Cristo es un guerrillero. Él, personalmente, no fue violento, sólo en algunos casos concretos cuando echó, por ejemplo, a los mercaderes del templo a latigazos. Es decir, que Cristo fue solamente muy violento contra los ricos y los fariseos. Creo que la versión en cine menos alejada de lo que Él fue la da Pier Paolo Pasolini en su Evangelio según San Mateo.
¿Pero cuál es, cuál debe ser la actitud del cristiano ante lo que usted llama el desorden establecido, la violencia organizada del sistema?
Del Evangelio no podemos sacar en conclusión que hoy, ante el desorden establecido, el cristiano deba usar la fuerza. Pero tampoco podemos sacar en conclusión que no deba usarla. Cualquiera de las dos posiciones significaría ideologizar el Evangelio, que más que una ideología es un mensaje de vida. Pasará Marx, pasará el Che Guevara, pasará Mao, y Cristo quedará. Por eso pienso que es tan compatible con el Evangelio la posición de un Luther King como la ideología de un Camilo Torres.
¿En cuál de esas tendencias se enrolaría usted?
Se me ocurre que actualmente en la de la no violencia. Como dijo Monseñor Devoto: "Yo no soy violento, pero no sé qué va a ser de mí si las cosas siguen así". Pero ojo: pienso que hay muchos que exaltan la no violencia ignorando lo que es. Porque Luther King, uno de sus principales teorizadores, fue asesinado. Es decir: la no violencia no es quedarse en el molde sino denunciar, poner bien de manifiesto la existencia de la violencia institucionalizada. Y para eso también hay que poner el cuero. Pero que esté claro: si yo ante el desorden establecido enfrento lo que llamo la contraviolencia y logro reducir la violencia total, es legítimo que la use. Pero si sólo exacerbo aún más la violencia del sistema contra el pueblo, no puedo menos que pensar que es contraproducente que la utilice.
Un cristiano, ¿tiene derecho a matar?
No lo sé. Lo que sí está claro es que tiene la obligación de morir por sus hermanos. Pienso que tenemos mucho miedo a la violencia por una actitud individualista. De repente nos escandalizamos porque alguien puso una bomba en la casa de un oligarca, pero no nos escandalizamos de que todos los días en las villas miserias o en el interior del país mueran niños famélicos porque sus padres ganan sueldos de archimiseria. La idea fundamental me parece que es ésta: el cristiano tiene que dar la vida por sus hermanos de una manera eficaz. Cada uno verá de acuerdo con su ideología, de acuerdo con la valoración particular que haga de la realidad, con la información que tenga, lo que tiene que hacer.
¿Cuál debe ser la función de un sacerdote en países desarrollados como Francia, Inglaterra o Italia?
Sin duda la misma que en la Argentina, en Bolivia o en Paraguay. También hay explotadores y explotador en Francia (el subproletariado argelino, el subproletariado español), hay miseria, hay villas de emergencia. Yo a esos países los llamo subdesarrollantes, porque son países que viven de los pobres.
¿Qué piensa que deben hacer los sacerdotes en sociedades socialistas?
Cumplir con su función habitual: enseñar y amar. Yo no conozco China, pero tengo entendido que allí hay algo positivo: creo que ahora hay 700 millones de chinos que tienen pantalones y antes no sabían que era usarlos. Lo que me preocupa de China es que puede haber algo así como una especie de imperialismo cultural. Es decir, no me gusta que los chinos pretendan exportar su modelo de revolución a todo el mundo. Contra eso tendrían que combatir los sacerdotes, contra el dogmatismo político. Con respecto a los llamados países socialistas de Europa, pienso que son naciones que se encaminan cada día más rápidamente hacia el capitalismo, precisamente porque se metieron con corsé en el socialismo. De todas maneras no me cabe la menor duda de que los pueblos son los verdaderos artífices de su destino y, aunque yo personalmente crea que el sistema menos alejado de la moral y del Evangelio es el socialismo, se me ocurre que en la Argentina tenemos que hacer nuestra revolución, nuestro socialismo, que no necesariamente debe adaptarse a modelos preestablecidos. Además, estoy seguro de que ese proceso pasa, aquí, por el peronismo.
¿Cuál debe ser para usted la ingerencia de la Iglesia en cuestiones económicas y políticas?
¿Cómo justificar el poder económico, las relaciones de la Iglesia con el dinero?
No se trata de justificar sino de analizar. El gran escándalo del Concilio Vaticano II fue que se tuviera que hablar allí de la Iglesia de los Pobres, cuando lo natural es que si la Iglesia viviera de acuerdo con la orientación clarísima que le dio Jesucristo, de acuerdo a como fue la Iglesia los primeros siglos, cuando todos poseían sus bienes en común repartidos según las necesidades de los fieles, no debería haberse mencionado el asunto. El cristianismo empieza a degradarse cuando se desarrolla el espíritu de propiedad, y al reconocerlo Constantino (año 313) como religión oficial del Imperio, otorgándole a la Iglesia poder político.
Lo natural, insisto, en el Concilio Vaticano, hubiera sido que se levantara un obispo y dijera: "Un momento. ¿Por qué la Iglesia de los Pobres? La Iglesia también es de los ricos". ¿Por qué? Porque la Iglesia también tiene que evangelizar a los ricos, entendiendo por evangelizar a los ricos, ayudarlos a dejar de serlo. Lo cual no significa que tire todo por la ventana sino que ponga todos sus bienes al servicio de la comunidad. Es evidente que es un problema, porque si viene un empresario católico y me dice: "Yo que me convertí, padre, yo quiero realmente vivir el Evangelio", no me queda otro remedio que contestarle que cambie radicalmente el enfoque de su empresa, dándole participación efectiva en las ganancias a todos sus trabajadores. Claro, así la empresa se va a fundir en 15 días porque la competencia la mata. Entonces la otra respuesta para un empresario que quiera vivir realmente el Evangelio está en que se plantee seriamente el problema de la revolución.
Eso es lo mismo que dejar de ser empresario.
No necesariamente. Si Alberto José Armando viene a mí y me dice "yo quiero cambiar" le contesto que bueno, que le saque todo el jugo a los capitalistas que lo rodean y que con su fabulosas inventiva le cree al pueblo situaciones en las que pueda ser realmente protagonista de su destino.
A usted se lo acusa de pregonar una filosofía de vida casi rayana en el ascetismo, que no coincide con su manera de vivir, más acorde -se dice- con hombres de su misma extracción social.
Usted ve donde vivo: es un cuarto en una terraza de una casa de departamentos bacana, pero un cuarto al fin. Además es cierto: yo soy de origen oligarca, y eso tiene sus limitaciones. El hecho de que a mí nunca me haya faltado nada tal vez haya relativizado mi visión de las cosas. Pero también es cierto que a la oligarquía la conozco de adentro y sé, efectiva, concretamente, cuales son sus corrupciones. De todas maneras a mí no me falta absolutamente nada, pero trato de que me sobren cosas.
¿Cuáles son sus carencias afectivas? ¿No se siente frustrado como hombre?
No me siento frustrado en absoluto. Pienso que desde el momento en que contraje el compromiso de ser célibe ante Cristo y ante la comunidad me debo a él. Por supuesto el celibato presume una lucha cotidiana. No solamente la lucha en cuanto se refiere al impulso sexual sino en cuanto a la soledad. El problema profundo no es el de la ausencia de contacto carnal, sino la soledad, así, simplemente. Esa es una tensión que vivo permanentemente y por la cual tengo que estar muy sobre mí mismo porque fácilmente se puede desvirtuar mi afectividad.
¿Ese es uno de los principales conflictos que originó el éxodo de sacerdotes de la Iglesia?
Pienso que no, que las raíces de la crisis sacerdotal está en otro lado. Pienso que el sacerdote se siente inútil en muchos lugares; es decir: ha perdido el sentido de su vida. Para mí el sufrimiento más grande que puede tener un ser humano es sentirse demás y eso es lo que le pasa a muchos curas.
Baltasar Garzón
ENTREVISTA
“Soy el último exiliado del franquismo”
El exmagistrado de la Audiencia Nacional liderará el equipo jurídico de Assange
Desde su inhabilitación, Garzón ha creado un bufete y una fundación pro derechos humanos
NATALIA JUNQUERA 5 AGO 2012 - 00:00 CET1178
Archivado en: Baltasar Garzón Julian Assange
El exjuez Baltasar Garzón, en Madrid el pasado miércoles / CRISTOBAL MANUEL
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Cuenta Baltasar Garzón entre risas que, al verle caminar solo, sin escoltas, hay gente que le para por la calle y se ofrece a escoltarle hasta el sitio donde vaya. Lo dice mientras entra en el parque del Retiro sin esas sombras que le han acompañado y protegido durante años de una larguísima lista de enemigos —la más larga que ningún juez podría escribir en España— y cuya retirada abrupta provocó un duro enfrentamiento con el secretario de Estado de Seguridad, Ignacio Ulloa. “La escolta no es un servicio de mayordomía que presta el Estado”; el riesgo de Garzón no viene “de los terroristas, sino de la ciudadanía”, dijo el número dos de Interior. Él dice que no tiene miedo. Sigue recibiendo amenazas de muerte, pero ya no en España, sino en los sitios donde ahora trabaja: Colombia, México..., donde sí tiene protección.
Hace algo más de dos años y dos meses que bajó las escaleras de la Audiencia Nacional por última vez, suspendido cautelarmente por el Consejo General del Poder Judicial después de que el juez Luciano Varela, instructor de la causa contra él por la investigación de los crímenes del franquismo, dictara siete resoluciones en un día para forzar su suspensión. Y han pasado casi seis meses desde que fue condenado a 11 años de inhabilitación por las escuchas de Gürtel, poniendo fin a una carrera judicial de 31 años, 22 de ellos en la Audiencia Nacional, desde donde desarticuló el entramado de ETA, desmanteló multitud de redes de narcotráfico y blanqueo, y ordenó la detención del general Pinochet. “Yo soy juez, no ex. Todavía tengo mi título”, se resiste. Está decidido a luchar “hasta el último aliento” en todas las instancias judiciales por que un tribunal diga que esa sentencia “nunca debió dictarse”.
Del vacío que esa condena ha dejado en Garzón habla la delirante lista de trabajos y compromisos que ha adquirido para rellenarlo: además de asesorar a la justicia colombiana y a la mexicana en la lucha contra el crimen organizado y la corrupción, supervisa la reforma de la función judicial en Ecuador, asesora a la cámara de diputados argentina en asuntos de derechos humanos, colabora con la Unesco y con la Universidad de Seattle, ha creado una fundación para promover la jurisdicción universal y acaba de asumir la defensa del enemigo público número uno de EE UU, el fundador de Wikileaks, Julian Assange.
Fue el australiano quien hizo la primera llamada, y el pasado 19 de julio se vieron en Londres, en la Embajada de Ecuador, donde Assange ha solicitado asilo. Garzón aceptó coordinar su estrategia de defensa. Le han echado de la judicatura, pero con Assange regresa de alguna manera al lugar donde más le gusta estar: en mitad del incendio, a punto de abrasarse o de salvar a alguien. Esta es la primera entrevista que concede desde que fue condenado.
Pregunta. ¿Por qué aceptó coordinar su defensa? ¿Qué impresión le causó Assange?
Respuesta. Es bastante diferente de las fotos que yo había visto. Me pareció una persona muy firme en sus convicciones, en su defensa de la libertad de prensa, de información, de expresión. Le vi muy tranquilo, pese a su situación de riesgo para su integridad física y psíquica. Vi que no tiene ningún temor a que se le juzgue, pero quiere que se haga con garantías. Se le está investigando y persiguiendo por algo diferente de lo que se dice. Yo he asumido su defensa pro bono, sin honorarios de por medio, porque creo en su inocencia y en su causa. Para mí es evidente que la petición desde Suecia [le reclaman para interrogarle por acusaciones de abusos sexuales y violación] es la excusa para juzgarle en EE UU por revelar informaciones que afectan a las instituciones norteamericanas en un proceso similar a los que se están produciendo desgraciadamente en el área de terrorismo. La fiabilidad de ese juicio es nula. Assange no tendría un juicio justo en EE UU porque no sería un juicio por hechos delictivos reales, sino una pura represalia política por las informaciones que dio. Si no le conceden el asilo, pediremos en los tribunales internacionales que se garanticen sus derechos.
“La petición de Suecia es la excusa para llevarle a EE UU. Assange no tendría un juicio justo allí. Sería una represalia política”, explica Garzón
P. ¿Participará también en la defensa de Manning, el soldado al que el Pentágono acusa de alta traición por filtrar cables de Wikileaks?
R. No conozco a Manning. No se puede hablar con él porque está en una especie de secuestro legal, en una situación realmente dramática, incomunicado y sometido a un maltrato físico y psíquico evidente. Sé que sus abogados van a presentar una demanda por torturas.
P. ¿Assange puso a gente en peligro al publicar miles de cables diplomáticos sin ocultar fuentes?
R. Hubo una contención en esas publicaciones y uno de los problemas que Assange tiene ahora es precisamente que no se publicó toda la información que tiene. Tememos por su seguridad porque se intuye que los que no tienen esa información pueden intentar que no se conozca nunca. Lo que hemos conocido por Wikileaks no se refería a grandes hechos que hubieran cambiado la humanidad, sino más bien a hechos zarrapastrosos, de suciedad y política de bajo nivel. A mí me sonrojan muchas de las informaciones que conocimos y que desmontan ese tópico de la grandeza de determinados servicios de inteligencia y diplomáticos. Creo que Wikileaks debería contribuir a una reformulación con profundidad de esos servicios y el sentido de los mismos en una época en la que la guerra fría ya está lejos.
P. Pero en la última tanda de cables publicados se revelaba la identidad de activistas de derechos humanos. ¿No los puso en peligro?
R. No he hablado con él de esas publicaciones en concreto. Se lo preguntaré. Habría que analizar cuál ha sido el riesgo y si se ha producido alguna incidencia.
“Yo sabía que esto podía ocurrir. Estaban obsesionados conmigo. Querían mi muerte civil por celos, por envidias”
P. ¿Fue una sorpresa descubrir en esos cables los intentos de EE UU para frenar en la Audiencia Nacional las causas de Guantánamo, José Couso y los vuelos de la CIA con la colaboración de políticos y fiscales españoles?
R. Fue una tristeza descubrir que hay personas que se puedan dedicar a eso en vez de trabajar seriamente por la justicia. Quien lo haya hecho, algún día tendrá que explicar por qué. Me causó indignación ver que un país amigo y democrático realizara ese tipo de interferencias, propias de otras épocas históricas.
Dice que ya es “agua pasada”, pero aún se indigna al hablar de las tres causas que el Supremo abrió contra él simultáneamente y de la condena que finalmente le apartó de la judicatura. “Nunca se tendría que haber producido. No pueden condenar a un juez por interpretar la ley de una forma que no les guste, y con una sentencia que trasluce animadversión contra mí con expresiones claramente fuera de lugar”. Le dolió especialmente la de prácticas propias de “regímenes totalitarios”. “En mi juventud, lo único que hice fue pelear contra la dictadura. Soy juez desde los tuétanos y comencé mi ejercicio profesional después de la Constitución, al contrario de algunos de los que estaban en ese tribunal —el Supremo—. No he bebido de otras fuentes más que de la lucha contra los totalitarismos, por activa y por pasiva, despierto y en sueños. No sé si ellos pueden decir lo mismo.
P. En el recurso que ha presentado en el Constitucional dice que su condena estaba “escrita de antemano”. ¿En qué momento cree que se decidió su suerte? ¿De dónde cree que viene esa animadversión?
R. Creo que mi condena se decidió desde el principio, cuando se admitieron a trámite las querellas en el caso de la memoria histórica de unos actores populares [Falange y Manos Limpias] que, cuando menos, dejan bastante que desear. ¿Y qué sentido tenía abrir un procedimiento como el de Nueva York [por el patrocinio de unos cursos] cuando ellos mismos [la sala penal del Supremo y el Poder Judicial] lo habían cerrado? ¿Por qué se mantuvo el procedimiento abierto si estaba prescrito? ¿O es que vino la iluminación del arcángel san Gabriel para el señor Marchena [Manuel, instructor de la causa] y se dio cuenta dos años y pico después de que estaba prescrito? ¡Es muy fuerte! A cualquier jurista debería darle vergüenza ver esto. Abrió una investigación general contra mí, la extendió a mi familia, a todo mi patrimonio. Extendió dudas incluso a la hora de archivar [el caso], y lo hizo en medio de otra deliberación de la que él formaba parte [por la causa de las escuchas de Gürtel]. ¡Pero estamos locos! Yo no he visto una cosa igual ni aquí ni en la peor de las dictaduras que haya conocido. En el caso de la memoria histórica y de Gürtel se demostró en el juicio que mi caso no era el único, sino el de varios jueces más. Si al final hubiesen procedido contra todos los que participaron, podría tener algún sentido, pero no fue así. El ministerio fiscal dio su conformidad a esas medidas [las escuchas] y otro magistrado las confirmó. Hasta utilizaron como indicio en mi contra un borrador del anteproyecto que presentamos para demostrar que las escuchas en estos casos no estaban reguladas y que se tenía intención de hacerlo, con lo cual era evidente que no estaban tipificadas. Crearon el delito, lo inventaron para condenarme por lo de Gürtel. Claro que mi sentencia estaba escrita de antemano. Cualquier ciudadano que haya seguido el juicio lo sabe. Y hay un doble rasero que se vio desde el momento de admisión de las querellas cuando dijeron que no era inverosímil que yo hubiera cometido un delito. Aplicando la misma teoría, al presidente del Supremo, Carlos Dívar, tendrían que haberle abierto un procedimiento, pero en 15 minutos decidieron que no hacía falta. A mí me abrieron tres. La justicia no es igual para todos.
P. ¿Cree que deberían haber investigado a Dívar?
R. Yo respeto al magistrado Dívar. Pero si no era inversosímil que yo hubiese cometido un delito en los casos de la memoria histórica, Gürtel o Nueva York, tampoco debería serlo en el caso de la denuncia que un propio vocal del Consejo General del Poder Judicial [José Manuel Gómez Benítez] puso contra él por utilizar presuntamente fondos públicos para fines particulares. Eso tiene un nombre en la ley española. Pero, vamos, que no solo es el caso de Dívar. Deberían investigarle a él y a otros altos responsables judiciales que podrían estar en una situación similar, según varias denuncias. Ya que se han invertido recursos del Estado en investigar a un juez por triple vía, a ver si caía de alguna forma hasta que cayó, sería muy bueno empezar una purificación por ahí. Para la sociedad española hubiera sido una lección impresionante conocer en qué gastan el dinero no ya el presidente, sino los consejeros del Poder Judicial cuando salen de viaje; como sería genial que el Consejo investigara si los honorarios que se perciben por cursos financiados por entidades bancarias o por preparar a otros jueces y fiscales se declaran o no a Hacienda... Hay un tabú permanente y me parecería genial que se investigase todo eso, pero claro, la doble moral... Parece que las puertas del infierno se abrieron para acabar con Garzón, y cuando se acabó con Garzón se volvieron a cerrar.
“La justicia no es igual para todos. A mí me abren tres procesos y a Dívar deciden en 15 minutos que no hay que investigarle”
P. ¿Se siente una víctima?
R. Objetivamente, soy víctima de una injusticia, pero subjetivamente no me siento así, porque yo sabía el terreno en el que jugaba. Sabía que esto podía ocurrir. Estaban obsesionados conmigo. Querían mi muerte civil. Pensaron: “Se acabó Garzón. Este es el momento”. Querían acabar con un determinado modelo de juez, que era yo, que no les gustaba, por envidias, por celos, por muchas cosas de esas que nos acompañan tanto a los españoles. Yo he procurado siempre, dentro y fuera de España, defender a la justicia española y a los que la administran. Nunca he ido, al contrario que otros muchos, a denostarla, y por eso me dolía y aún me duele tener que explicar esto. Fuera de España nadie lo entiende. A estas alturas no creo que ni ellos mismos entiendan cuál fue la razón. Yo sí. Sé que no fue una razón jurídica. Me da pena, siento vergüenza como ciudadano español, como juez, de que esto haya sucedido. A ningún juez le deseo que le ocurra lo mismo, y mucho menos por motivos tan oscuros.
P. Además de esa animadversión de sus colegas de la que habla, ¿cree que pudieron influir otro tipo de enemigos?
R. Imagino que no ha sido solo eso. Eran temas que afectaban a puntos neurálgicos. El del franquismo hizo mucho daño porque todavía no se ha superado y hay un sector de la población y sobre todo de la política que no quiere que se toquen esos temas, y lo que menos le importan son las víctimas. Ese fue el detonante. Gürtel era el caso de corrupción de más amplitud y mayor incidencia en el mundo político y, además, afectaba a un partido que ahora está gobernando. La incidencia que eso pudo tener la viví porque hubo personas como Federico Trillo que, por encargo del PP, coordinaron ataques contra mí a todos los niveles y con clara incidencia en determinados sectores judiciales. A mí me han jodido, eso está claro. Me han quitado mi profesión, me han sacado fuera, pero voy a seguir peleando mientras me quede una gota de aliento porque creo que se lo debo a la función judicial.
P. ¿Confía en la justicia española?
R. Sé que hay buenos y grandes jueces y fiscales, pero sé que también hay malos jueces y fiscales que anteponen su ideología y su propio interés al de la justicia y nadie les juzga o les controla. Son intocables. Hay que modificar el sistema para definir claramente cómo juzgar a los que están, por ejemplo, en el Supremo. No pueden juzgarse a sí mismos. Tampoco es bueno el sistema de elección del Consejo. El CGPJ es el órgano de gobierno de los jueces, el poder judicial reside en el pueblo, y tendría que ser el pueblo el que eligiera a sus miembros. Solo así podríamos decir que el CGPJ está realmente legitimado.
P. Ha recurrido su inhabilitación al Constitucional, y la asociación de juristas Medel ha presentado una petición de indulto en su nombre. ¿En qué opción confía más?
R. El indulto yo no lo he pedido. Medel lo hizo en mi nombre y me enorgullece y reconforta que jueces de toda Europa y de Latinoamérica que se han adherido a esa petición te reivindiquen. Pero a mí lo que me interesa, aparte de agradecer ese gesto, es que el sistema judicial establezca que sufrí un proceso sin garantías; que se violaron mis derechos fundamentales y que esa condena nunca debió producirse. Siempre he confiado en el Constitucional, y si no se reconocen mis argumentos seguiré confiando en el Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo y acudiré hasta el final, no solo para defenderme a mí, sino para defender la independencia del poder judicial, que ha sido agredida desde dentro. Creo que, al final, en alguna instancia se establecerá que no hubo garantías y que los casos contra mí eran artificiales.
P. ¿Cree que está demasiado desacreditada la justicia española?
R. Habría que preguntar a los ciudadanos. Desde luego, no es de las instituciones mejor valoradas. ¿Han podido influir los casos contra mí? Sin lugar a dudas. Y fuera hay un desprestigio por el mazazo de la ley de jurisdicción universal de noviembre de 2009 y la aplicación restrictiva que han hecho los tribunales y el propio Supremo. España había conseguido una posición preeminente en la defensa de los derechos humanos desde los casos de Argentina, Pinochet, Guatemala..., ahora se ve la regresión en la defensa de los derechos humanos. Tampoco ayuda que se ignoren los requerimientos del Comité de Prevención de la Tortura, que todavía haya reticencias a corregir determinadas prácticas como el tratamiento de las incomunicaciones. La lucha limpia es la única vía posible contra el terrorismo. En muchas cosas hemos ido para atrás y eso es muy preocupante.
P. Tras la condena ha abandonado España. ¿Se siente desterrado, exiliado?
R. Me siento el último exiliado de franquismo. Aunque la condena la pusieran finalmente por el tema de Gürtel porque era aparentemente la menos costosa para los que habían decidido que esto se acabara.
P. ¿Le gustaría que prosperara la causa contra el franquismo en Argentina?
R. Las víctimas del franquismo no han sido defendidas nunca y ahí incluyo a todo el espectro político y social de España. Están solas y yo no voy a consentir que sea así: desde el lugar en que esté voy a seguir peleando por que se les reconozca su derecho a la verdad, a la reparación y a la justicia, pese a las decisiones del Supremo. Cuando aquí iniciamos las investigaciones sobre Argentina lo hicimos porque creíamos que teníamos que hacerlo. Argentina ahora está haciendo lo mismo. Ojalá prospere esa investigación. Esa es la grandeza del principio de jurisdicción universal: que es un principio, como dice mi compañera la fiscal Dolores Delgado, de ida y vuelta.
P. ¿Se ha planteado volver a la política?
R. En este momento, no. Sí quiero participar en la vida política, sobre todo en estos momentos de crisis, pero eso no significa estar en la política parlamentaria, sino a través de mis artículos...
P. ¿Le han tentado?
R. No, nadie me ha tentado, pero sí he hablado con personas muy preocupadas por la situación de España sobre el cambio profundo que debe experimentar el sistema democrático. Tenemos el 15-M, una clara muestra del desapego de la política tradicional de los jóvenes y los no tan jóvenes por la falta de transparencia, la corrupción... Desde mi punto de vista hay determinados delitos económicos y financieros que podrían ser crímenes contra la humanidad porque nos afectan a todos. Me refiero, por ejemplo, a esas agencias de calificación que son capaces de arruinar a decenas de miles de personas; a las entidades reguladoras que no regularon nada, a los que han dejado a señores de 80 años sin ahorros con las preferentes. La justicia debe emplearse a fondo en esos casos para exigir responsabilidades hasta las últimas consecuencias.
P. “En este momento, no”. ¿Quiere decir que en un futuro sí se plantea volver a la política?
R. Lo voy a pensar.
“Soy el último exiliado del franquismo”
El exmagistrado de la Audiencia Nacional liderará el equipo jurídico de Assange
Desde su inhabilitación, Garzón ha creado un bufete y una fundación pro derechos humanos
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Cuenta Baltasar Garzón entre risas que, al verle caminar solo, sin escoltas, hay gente que le para por la calle y se ofrece a escoltarle hasta el sitio donde vaya. Lo dice mientras entra en el parque del Retiro sin esas sombras que le han acompañado y protegido durante años de una larguísima lista de enemigos —la más larga que ningún juez podría escribir en España— y cuya retirada abrupta provocó un duro enfrentamiento con el secretario de Estado de Seguridad, Ignacio Ulloa. “La escolta no es un servicio de mayordomía que presta el Estado”; el riesgo de Garzón no viene “de los terroristas, sino de la ciudadanía”, dijo el número dos de Interior. Él dice que no tiene miedo. Sigue recibiendo amenazas de muerte, pero ya no en España, sino en los sitios donde ahora trabaja: Colombia, México..., donde sí tiene protección.
Hace algo más de dos años y dos meses que bajó las escaleras de la Audiencia Nacional por última vez, suspendido cautelarmente por el Consejo General del Poder Judicial después de que el juez Luciano Varela, instructor de la causa contra él por la investigación de los crímenes del franquismo, dictara siete resoluciones en un día para forzar su suspensión. Y han pasado casi seis meses desde que fue condenado a 11 años de inhabilitación por las escuchas de Gürtel, poniendo fin a una carrera judicial de 31 años, 22 de ellos en la Audiencia Nacional, desde donde desarticuló el entramado de ETA, desmanteló multitud de redes de narcotráfico y blanqueo, y ordenó la detención del general Pinochet. “Yo soy juez, no ex. Todavía tengo mi título”, se resiste. Está decidido a luchar “hasta el último aliento” en todas las instancias judiciales por que un tribunal diga que esa sentencia “nunca debió dictarse”.
Del vacío que esa condena ha dejado en Garzón habla la delirante lista de trabajos y compromisos que ha adquirido para rellenarlo: además de asesorar a la justicia colombiana y a la mexicana en la lucha contra el crimen organizado y la corrupción, supervisa la reforma de la función judicial en Ecuador, asesora a la cámara de diputados argentina en asuntos de derechos humanos, colabora con la Unesco y con la Universidad de Seattle, ha creado una fundación para promover la jurisdicción universal y acaba de asumir la defensa del enemigo público número uno de EE UU, el fundador de Wikileaks, Julian Assange.
Fue el australiano quien hizo la primera llamada, y el pasado 19 de julio se vieron en Londres, en la Embajada de Ecuador, donde Assange ha solicitado asilo. Garzón aceptó coordinar su estrategia de defensa. Le han echado de la judicatura, pero con Assange regresa de alguna manera al lugar donde más le gusta estar: en mitad del incendio, a punto de abrasarse o de salvar a alguien. Esta es la primera entrevista que concede desde que fue condenado.
Pregunta. ¿Por qué aceptó coordinar su defensa? ¿Qué impresión le causó Assange?
Respuesta. Es bastante diferente de las fotos que yo había visto. Me pareció una persona muy firme en sus convicciones, en su defensa de la libertad de prensa, de información, de expresión. Le vi muy tranquilo, pese a su situación de riesgo para su integridad física y psíquica. Vi que no tiene ningún temor a que se le juzgue, pero quiere que se haga con garantías. Se le está investigando y persiguiendo por algo diferente de lo que se dice. Yo he asumido su defensa pro bono, sin honorarios de por medio, porque creo en su inocencia y en su causa. Para mí es evidente que la petición desde Suecia [le reclaman para interrogarle por acusaciones de abusos sexuales y violación] es la excusa para juzgarle en EE UU por revelar informaciones que afectan a las instituciones norteamericanas en un proceso similar a los que se están produciendo desgraciadamente en el área de terrorismo. La fiabilidad de ese juicio es nula. Assange no tendría un juicio justo en EE UU porque no sería un juicio por hechos delictivos reales, sino una pura represalia política por las informaciones que dio. Si no le conceden el asilo, pediremos en los tribunales internacionales que se garanticen sus derechos.
“La petición de Suecia es la excusa para llevarle a EE UU. Assange no tendría un juicio justo allí. Sería una represalia política”, explica Garzón
P. ¿Participará también en la defensa de Manning, el soldado al que el Pentágono acusa de alta traición por filtrar cables de Wikileaks?
R. No conozco a Manning. No se puede hablar con él porque está en una especie de secuestro legal, en una situación realmente dramática, incomunicado y sometido a un maltrato físico y psíquico evidente. Sé que sus abogados van a presentar una demanda por torturas.
P. ¿Assange puso a gente en peligro al publicar miles de cables diplomáticos sin ocultar fuentes?
R. Hubo una contención en esas publicaciones y uno de los problemas que Assange tiene ahora es precisamente que no se publicó toda la información que tiene. Tememos por su seguridad porque se intuye que los que no tienen esa información pueden intentar que no se conozca nunca. Lo que hemos conocido por Wikileaks no se refería a grandes hechos que hubieran cambiado la humanidad, sino más bien a hechos zarrapastrosos, de suciedad y política de bajo nivel. A mí me sonrojan muchas de las informaciones que conocimos y que desmontan ese tópico de la grandeza de determinados servicios de inteligencia y diplomáticos. Creo que Wikileaks debería contribuir a una reformulación con profundidad de esos servicios y el sentido de los mismos en una época en la que la guerra fría ya está lejos.
P. Pero en la última tanda de cables publicados se revelaba la identidad de activistas de derechos humanos. ¿No los puso en peligro?
R. No he hablado con él de esas publicaciones en concreto. Se lo preguntaré. Habría que analizar cuál ha sido el riesgo y si se ha producido alguna incidencia.
“Yo sabía que esto podía ocurrir. Estaban obsesionados conmigo. Querían mi muerte civil por celos, por envidias”
P. ¿Fue una sorpresa descubrir en esos cables los intentos de EE UU para frenar en la Audiencia Nacional las causas de Guantánamo, José Couso y los vuelos de la CIA con la colaboración de políticos y fiscales españoles?
R. Fue una tristeza descubrir que hay personas que se puedan dedicar a eso en vez de trabajar seriamente por la justicia. Quien lo haya hecho, algún día tendrá que explicar por qué. Me causó indignación ver que un país amigo y democrático realizara ese tipo de interferencias, propias de otras épocas históricas.
Dice que ya es “agua pasada”, pero aún se indigna al hablar de las tres causas que el Supremo abrió contra él simultáneamente y de la condena que finalmente le apartó de la judicatura. “Nunca se tendría que haber producido. No pueden condenar a un juez por interpretar la ley de una forma que no les guste, y con una sentencia que trasluce animadversión contra mí con expresiones claramente fuera de lugar”. Le dolió especialmente la de prácticas propias de “regímenes totalitarios”. “En mi juventud, lo único que hice fue pelear contra la dictadura. Soy juez desde los tuétanos y comencé mi ejercicio profesional después de la Constitución, al contrario de algunos de los que estaban en ese tribunal —el Supremo—. No he bebido de otras fuentes más que de la lucha contra los totalitarismos, por activa y por pasiva, despierto y en sueños. No sé si ellos pueden decir lo mismo.
P. En el recurso que ha presentado en el Constitucional dice que su condena estaba “escrita de antemano”. ¿En qué momento cree que se decidió su suerte? ¿De dónde cree que viene esa animadversión?
R. Creo que mi condena se decidió desde el principio, cuando se admitieron a trámite las querellas en el caso de la memoria histórica de unos actores populares [Falange y Manos Limpias] que, cuando menos, dejan bastante que desear. ¿Y qué sentido tenía abrir un procedimiento como el de Nueva York [por el patrocinio de unos cursos] cuando ellos mismos [la sala penal del Supremo y el Poder Judicial] lo habían cerrado? ¿Por qué se mantuvo el procedimiento abierto si estaba prescrito? ¿O es que vino la iluminación del arcángel san Gabriel para el señor Marchena [Manuel, instructor de la causa] y se dio cuenta dos años y pico después de que estaba prescrito? ¡Es muy fuerte! A cualquier jurista debería darle vergüenza ver esto. Abrió una investigación general contra mí, la extendió a mi familia, a todo mi patrimonio. Extendió dudas incluso a la hora de archivar [el caso], y lo hizo en medio de otra deliberación de la que él formaba parte [por la causa de las escuchas de Gürtel]. ¡Pero estamos locos! Yo no he visto una cosa igual ni aquí ni en la peor de las dictaduras que haya conocido. En el caso de la memoria histórica y de Gürtel se demostró en el juicio que mi caso no era el único, sino el de varios jueces más. Si al final hubiesen procedido contra todos los que participaron, podría tener algún sentido, pero no fue así. El ministerio fiscal dio su conformidad a esas medidas [las escuchas] y otro magistrado las confirmó. Hasta utilizaron como indicio en mi contra un borrador del anteproyecto que presentamos para demostrar que las escuchas en estos casos no estaban reguladas y que se tenía intención de hacerlo, con lo cual era evidente que no estaban tipificadas. Crearon el delito, lo inventaron para condenarme por lo de Gürtel. Claro que mi sentencia estaba escrita de antemano. Cualquier ciudadano que haya seguido el juicio lo sabe. Y hay un doble rasero que se vio desde el momento de admisión de las querellas cuando dijeron que no era inverosímil que yo hubiera cometido un delito. Aplicando la misma teoría, al presidente del Supremo, Carlos Dívar, tendrían que haberle abierto un procedimiento, pero en 15 minutos decidieron que no hacía falta. A mí me abrieron tres. La justicia no es igual para todos.
P. ¿Cree que deberían haber investigado a Dívar?
R. Yo respeto al magistrado Dívar. Pero si no era inversosímil que yo hubiese cometido un delito en los casos de la memoria histórica, Gürtel o Nueva York, tampoco debería serlo en el caso de la denuncia que un propio vocal del Consejo General del Poder Judicial [José Manuel Gómez Benítez] puso contra él por utilizar presuntamente fondos públicos para fines particulares. Eso tiene un nombre en la ley española. Pero, vamos, que no solo es el caso de Dívar. Deberían investigarle a él y a otros altos responsables judiciales que podrían estar en una situación similar, según varias denuncias. Ya que se han invertido recursos del Estado en investigar a un juez por triple vía, a ver si caía de alguna forma hasta que cayó, sería muy bueno empezar una purificación por ahí. Para la sociedad española hubiera sido una lección impresionante conocer en qué gastan el dinero no ya el presidente, sino los consejeros del Poder Judicial cuando salen de viaje; como sería genial que el Consejo investigara si los honorarios que se perciben por cursos financiados por entidades bancarias o por preparar a otros jueces y fiscales se declaran o no a Hacienda... Hay un tabú permanente y me parecería genial que se investigase todo eso, pero claro, la doble moral... Parece que las puertas del infierno se abrieron para acabar con Garzón, y cuando se acabó con Garzón se volvieron a cerrar.
“La justicia no es igual para todos. A mí me abren tres procesos y a Dívar deciden en 15 minutos que no hay que investigarle”
P. ¿Se siente una víctima?
R. Objetivamente, soy víctima de una injusticia, pero subjetivamente no me siento así, porque yo sabía el terreno en el que jugaba. Sabía que esto podía ocurrir. Estaban obsesionados conmigo. Querían mi muerte civil. Pensaron: “Se acabó Garzón. Este es el momento”. Querían acabar con un determinado modelo de juez, que era yo, que no les gustaba, por envidias, por celos, por muchas cosas de esas que nos acompañan tanto a los españoles. Yo he procurado siempre, dentro y fuera de España, defender a la justicia española y a los que la administran. Nunca he ido, al contrario que otros muchos, a denostarla, y por eso me dolía y aún me duele tener que explicar esto. Fuera de España nadie lo entiende. A estas alturas no creo que ni ellos mismos entiendan cuál fue la razón. Yo sí. Sé que no fue una razón jurídica. Me da pena, siento vergüenza como ciudadano español, como juez, de que esto haya sucedido. A ningún juez le deseo que le ocurra lo mismo, y mucho menos por motivos tan oscuros.
P. Además de esa animadversión de sus colegas de la que habla, ¿cree que pudieron influir otro tipo de enemigos?
R. Imagino que no ha sido solo eso. Eran temas que afectaban a puntos neurálgicos. El del franquismo hizo mucho daño porque todavía no se ha superado y hay un sector de la población y sobre todo de la política que no quiere que se toquen esos temas, y lo que menos le importan son las víctimas. Ese fue el detonante. Gürtel era el caso de corrupción de más amplitud y mayor incidencia en el mundo político y, además, afectaba a un partido que ahora está gobernando. La incidencia que eso pudo tener la viví porque hubo personas como Federico Trillo que, por encargo del PP, coordinaron ataques contra mí a todos los niveles y con clara incidencia en determinados sectores judiciales. A mí me han jodido, eso está claro. Me han quitado mi profesión, me han sacado fuera, pero voy a seguir peleando mientras me quede una gota de aliento porque creo que se lo debo a la función judicial.
P. ¿Confía en la justicia española?
R. Sé que hay buenos y grandes jueces y fiscales, pero sé que también hay malos jueces y fiscales que anteponen su ideología y su propio interés al de la justicia y nadie les juzga o les controla. Son intocables. Hay que modificar el sistema para definir claramente cómo juzgar a los que están, por ejemplo, en el Supremo. No pueden juzgarse a sí mismos. Tampoco es bueno el sistema de elección del Consejo. El CGPJ es el órgano de gobierno de los jueces, el poder judicial reside en el pueblo, y tendría que ser el pueblo el que eligiera a sus miembros. Solo así podríamos decir que el CGPJ está realmente legitimado.
P. Ha recurrido su inhabilitación al Constitucional, y la asociación de juristas Medel ha presentado una petición de indulto en su nombre. ¿En qué opción confía más?
R. El indulto yo no lo he pedido. Medel lo hizo en mi nombre y me enorgullece y reconforta que jueces de toda Europa y de Latinoamérica que se han adherido a esa petición te reivindiquen. Pero a mí lo que me interesa, aparte de agradecer ese gesto, es que el sistema judicial establezca que sufrí un proceso sin garantías; que se violaron mis derechos fundamentales y que esa condena nunca debió producirse. Siempre he confiado en el Constitucional, y si no se reconocen mis argumentos seguiré confiando en el Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo y acudiré hasta el final, no solo para defenderme a mí, sino para defender la independencia del poder judicial, que ha sido agredida desde dentro. Creo que, al final, en alguna instancia se establecerá que no hubo garantías y que los casos contra mí eran artificiales.
P. ¿Cree que está demasiado desacreditada la justicia española?
R. Habría que preguntar a los ciudadanos. Desde luego, no es de las instituciones mejor valoradas. ¿Han podido influir los casos contra mí? Sin lugar a dudas. Y fuera hay un desprestigio por el mazazo de la ley de jurisdicción universal de noviembre de 2009 y la aplicación restrictiva que han hecho los tribunales y el propio Supremo. España había conseguido una posición preeminente en la defensa de los derechos humanos desde los casos de Argentina, Pinochet, Guatemala..., ahora se ve la regresión en la defensa de los derechos humanos. Tampoco ayuda que se ignoren los requerimientos del Comité de Prevención de la Tortura, que todavía haya reticencias a corregir determinadas prácticas como el tratamiento de las incomunicaciones. La lucha limpia es la única vía posible contra el terrorismo. En muchas cosas hemos ido para atrás y eso es muy preocupante.
P. Tras la condena ha abandonado España. ¿Se siente desterrado, exiliado?
R. Me siento el último exiliado de franquismo. Aunque la condena la pusieran finalmente por el tema de Gürtel porque era aparentemente la menos costosa para los que habían decidido que esto se acabara.
P. ¿Le gustaría que prosperara la causa contra el franquismo en Argentina?
R. Las víctimas del franquismo no han sido defendidas nunca y ahí incluyo a todo el espectro político y social de España. Están solas y yo no voy a consentir que sea así: desde el lugar en que esté voy a seguir peleando por que se les reconozca su derecho a la verdad, a la reparación y a la justicia, pese a las decisiones del Supremo. Cuando aquí iniciamos las investigaciones sobre Argentina lo hicimos porque creíamos que teníamos que hacerlo. Argentina ahora está haciendo lo mismo. Ojalá prospere esa investigación. Esa es la grandeza del principio de jurisdicción universal: que es un principio, como dice mi compañera la fiscal Dolores Delgado, de ida y vuelta.
P. ¿Se ha planteado volver a la política?
R. En este momento, no. Sí quiero participar en la vida política, sobre todo en estos momentos de crisis, pero eso no significa estar en la política parlamentaria, sino a través de mis artículos...
P. ¿Le han tentado?
R. No, nadie me ha tentado, pero sí he hablado con personas muy preocupadas por la situación de España sobre el cambio profundo que debe experimentar el sistema democrático. Tenemos el 15-M, una clara muestra del desapego de la política tradicional de los jóvenes y los no tan jóvenes por la falta de transparencia, la corrupción... Desde mi punto de vista hay determinados delitos económicos y financieros que podrían ser crímenes contra la humanidad porque nos afectan a todos. Me refiero, por ejemplo, a esas agencias de calificación que son capaces de arruinar a decenas de miles de personas; a las entidades reguladoras que no regularon nada, a los que han dejado a señores de 80 años sin ahorros con las preferentes. La justicia debe emplearse a fondo en esos casos para exigir responsabilidades hasta las últimas consecuencias.
P. “En este momento, no”. ¿Quiere decir que en un futuro sí se plantea volver a la política?
R. Lo voy a pensar.
sábado, 16 de junio de 2012
Beatriz Adriana Lichinchi por Daniel Heller.
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ENTREVISTA
Al rumor de tus tangos, Varela
Viene de cantar en Europa. Está a punto de volver al ruedo en Buenos Aires. Sigue sola, y dice que su entrega en el amor nunca es completa. Adriana Varela habló con Viva de su historia de muchacha peronista, del Polaco Goyeneche y de sus miedos.
Diego Heller.
dheller@clarin.com
Fue, es y será noctámbula. Le cuesta arrancar, y eso que el mediodía hace rato que descansa en paz. Pide disculpas por su cara de siesta, por algún derrape en sus ideas, también por la pinta. "No es para tanto, mujer", dan ganas de consolarla. Recién venida del sueño y todo, con unos cincuenta años encima (su edad es un arcano; ella quiere que siga siéndolo), Adriana Varela bien puede subir al podio en la categoría veteranas.
Esos ojos, negros como el cuervo de Poe, flamígeros en el enojo, acaso sean su secreto. Fuma (muchos) cigarrillos light; fumando espera que la charla tome forma. El mate -con algún yuyo, Dios sabe cuál- va y viene; matiza este primer round verbal, el que suele ser de estudio. De entrecasa, Adriana no es la "enigmática mujer escotada y blanca" que desveló al escritor español Manuel Vázquez Montalbán. (Tampoco una matrona en bata, eh.) Habla con su vozarrón, ése que hipnotiza a catadores de tangos de toda la galaxia. Si escenario arriba canta con el cuerpo, en su casa dice con las manos. Es, vista de cerca, tal como se la ha descripto: vehemente, arrabalera, sensual. Sobre el final de la charla, algo soberbia: "En el exterior piden a Adriana Varela, no a un show de tango", dirá en una tercera persona que supo ser privativa del Diego. Pero esa expresión será al cabo un accidente. El resto de la tarde parecerá una mujer que no sabe lo que quiere pero lo quiere ya. Una tipa lúcida cansada de psicoanálisis, cultora del ocio no creativo y cercada por los miedos.
Afuera, allende el balcón, el cielo gris plomizo anestesia Palermo. Es un día ideal para contar historias. Para oír confesiones. Una muchacha y una guitarra. Quiso el destino que le tocara nacer hija de padres esclarecidos. El, Osvaldo Lichinchi, técnico químico; ella, Amalia Curia, maestra en Dock Sud. Avellaneda, su terruño, aún era una ciudad fabril cuando Adriana llegó al mundo, el 9 de mayo de un año que jamás dirá. Papá Osvaldo escuchaba jazz, era socialista. Mamá Amalia descubría a la Piaf y, digna hija de don Guerino, era peronista hasta el caracú. "Mis viejos eran tipos muy modernos. Por casa pasaban monseñor Podestá, Romero Brest, gente así... Pero el gran pater familiae era mi abuelo, un veterinario que trabajaba en el frigorífico La Negra y traía a casa todo lo que tenía que ver con las movidas sociales."
Varela vivió una típica infancia de barrio, pero con sobremesas a pura política. "Así, en mi adolescencia ya era zurdita: peruca y zurdita. Siempre fui una mina muy enterada de lo que era la conciencia de clase", rememora. Gustavo, su hermano, pintaba para artista plástico. Ella, probaba los lábiles límites paternos: "Yo era una pendeja muy hincha pelotas, muy inquieta y rebelde. Mi transgresión pasaba por salir con chicos y volver tarde; por fumarme un faso en el cuarto, encanutada, con la música al mango, hablando de machos con mis amigas".
Era la que tocaba la guitarra, y sorprendió a más de uno cuando anunció que perseguiría un diploma de fonoaudióloga. "Terminé en la Universidad del Salvador, aunque no era una concheta típica, porque era donde mejor dictaban la carrera. Igual, todas las manifestaciones las hacía con la UBA", cuenta. Resumiendo: al cabo de unos años nuestra chica, que ya dejaba una estela de piropos a su paso, ya trajinaba pasillos de hospitales y consultorios. No había elegido una especialidad fácil, para nada. "Me dedicaba a los pacientes neurológicos que tienen afasias, es decir lesiones en determinada área del lenguaje. Trataba a afásicos y quise ver qué coño decían cuando decían boludeces. Me decía: No puede ser casual que digan una palabra por otra. Quería saber por qué el discurso de un afásico es tan parecido al de un psicótico, pero los neurólogos no me daban bola. Al final, me encontré con un librito de Freud, Las mal llamadas afasias. Me confirmó muchas cosas, y desde ese día empecé a estudiar lingüística y psicoanálisis." Eso, dice, ocurrió cuando amanecían los ochenta. Mientras tanto, maduraba la idea de casarse.
Al compás del corazón
Héctor Hugo Varela, hasta la fecha su único marido, era tenista profesional. Uno de los talentosos que quedaron opacados por Vilas y Clerc, dicen los que lo vieron jugar.
Jugó varios torneos del Grand Slam y algunos partidos en la Copa Davis. Se retiró joven -de las canchas, de la vida de su mujer- y se convirtió en un buen entrenador. Es el padre de Rafael y Julia, los hijos de Adriana. No era, en los tempranos ochenta, el candidato obvio para tan combativa muchacha: en los courts la revolución no es un sueño eterno. "¿Cómo terminé casada con un tenista? Mi marido era el peruca del tenis, que tenía un ambiente bastante difícil, sobre todo en la época más dura. Yo iba al Buenos Aires (el Lawn Tenis) o al Argentino a ver partidos, y mientras tanto desaparecían amigos nuestros. A la vez, para los tipos más cogotudos, yo era muy pintoresca y divertida. Imaginate, les cantaba temas de Pedro y Pablo o Spinetta", lanza la carcajada. Acompañando a su marido, Varela pasó años recorriendo el mundo, de torneo en torneo. Llegaron los hijos y un día todo se terminó.
"Yo pasé diez años casada y feliz: no fueron años de absoluta tranquilidad, sino de absoluta vertiginosidad. Peleábamos mucho, de puro apasionados, pero éramos una pareja muy copada."
Cuando te separaste, te quedaste con su apellido y con los chicos. Tu ex marido, ¿con qué se quedó?
Supongo que con cosas muy buenas mías. Yo no compartiría todo lo que compartí con él; hoy no convivo con alguien ni en pedo. Sólo convivo con mis hijos, y no es fácil. Y pensá que yo me había casado para convivir y para tener hijos. Tenía el sueño de cualquier mina, quería ser una Susanita.
¿Y con quién te peleabas cuando te quedaste sola?
Con nadie. Me la comía y hacía mucha terapia. Por eso, ahora creo que en realidad la etapa del psicoanálisis ya fue: yo me intoxiqué con el psicoanálisis.
¿Llegaste a usarlo como muleta?
Claro, pero en esa época era así. La clase media tenía esa muleta: era muy fuerte lo que vivíamos. Más que resolver el tema de una patología, en el análisis buscábamos alguien que nos contuviera.
Antes de hartarte del diván, ¿qué descubriste de tu psiquis?
Que el deseo es mi motor, lo único que me salva de la locura, lo que me hace seguir en pie. Si no deseara, estaría mirando al sudeste.
¿Algo más?
Y... que la compulsión a la repetición es lo más difícil de resolver. Eso de volver a hacer lo mismo que te hace mal.
Al caer en esas repeticiones, ¿no te deprimís?
Claro. Te agarra un ataque de locura. Te decís: ¡La puta madre!
Otra vez en el mismo punto de partida, loca. Porque sabés cómo termina el librito, sabés el final de la novela. Pero de nuevo caés en la misma escena ridícula.
¿Hablás de tu vida amorosa?
Obviamente. ¿De qué te va a hablar una mina? Yo te puedo hablar de tango, de la vanguardia, pero sería una careta si no te hablara de mi vínculo con los tipos.
Adriana y los miedos
Cacho Castaña, uno de sus grandes amigos, supo definirla como nadie. "Parece que ya nada le sorprende/ parece saber todo de la vida/ parece, pero no es lo que parece/ es una gata herida", la semblanteó en La gata Varela.
Sos complicada, parece...
Tengo pinta de complicada, ¿no?
Creo que soy lo más parecido a una histérica, y no te hablo sólo del plano de la seducción. Yo más bien tengo esa cosa histérica de no pertenecer. Por ejemplo, no me creo una tanguera; digo que soy una fonoaudióloga que canta tangos. Tengo esa cosa histérica de querer quedar siempre afuera. Y no es por narcisismo. Es algo mucho más profundo: la idea de que nadie es dueño de mí.
Una idea que no te debe ayudar a la hora de encontrar una pareja.
Eso es lo más dificultoso con los tipos. Saben que conmigo hay entrega, pero que nunca es total. Yo no tengo dueños ni en lo laboral ni en lo cotidiano. Tal vez lo hago porque tengo miedo de perder la identidad absolutamente.
Y a la hora de pensar tus vínculos personales, ¿no te proyectás al futuro y te da temor envejecer sola?
La verdad es que miedo le tengo a todo. El año pasado empecé a tener conciencia de mis miedos: yo no sabía que tenía tantos. Me agarró una especie de fobia, lo que ahora se llama panic attack, y llegué a consultar con un psiquiatra. Ultimamente soy una mina miedosa. Lo loco es que yo era una mina muy mandada.
Sería la crisis de los cincuenta.
No, fue una cosa más profunda, una cosa de inseguridad absoluta; de preguntarme adónde voy, qué estoy haciendo. Me agarró fuerte el año pasado, y no pude viajar a EE.UU. ¿Cómo voy a cantarle a estos hijos de puta que declaran la guerra?, me dije. No estaba de ánimo, y no pude caretearla. Ahí también me di cuenta de que era dueña de mis actos.
Antes, mucho antes de su era del miedo, Varela se halló en una encrucijada. Recién separada, sin un mango, hastiada del rock, buceó en lo oculto. "A comienzos de los noventa me fui a buscar a los tangueros porque estaban ocultos. ¿Cómo llegué ahí? Porque un día me alquilé la película Sur y lo vi al Polaco Goyeneche: me partió la cabeza, entendí por primera vez el tango." El encuentro de su vida fue en el Café Homero, el refugio de las viejas glorias del género.
"El Polaco cantaba con las vivencias a flor de piel. Estaba roto, cargaba con una fractura interna; me impactó muchísimo, desde lo más visceral. Yo, cagada de miedo, me acerqué a él. No sé cómo, pero me obligó a cantar." Pasaron catorce años y siete discos desde aquel día, el del debut. Lo recuerda como si fuera hoy. "A partir de ahora, donde vaya yo vas a venir vos, me dijo, sin saber que definía mi proyecto. Yo tenía una sed, una carencia, un agujero y la música empezó a calmar mis angustias vitales. El tango no fue una elección de profesión para mí. Por eso siempre digo: No sé si no voy a volver al consultorio. Si no cantara, estaría atendiendo pacientes", (se) dice.
Cadícamo, De Lio, Stamponi: un seleccionado de glorias la cobijó, la protegió de tanto maledicente que desconfiaba de su éxito fácil. "Eran señores tangueros. Tenían un código, el de la Buenos Aires de los años 20, que me sedujo profundamente. Si canto tangos es porque me copó esa historia."
A cambio, ¿qué le diste al tango?
No sé. Lo único que puedo decir es que cuando yo empecé a cantar, nadie se acercaba al tango. Para el entorno mío yo era una loca; no sólo me había separado, sino que había dejado el consultorio por el tango. En esos días, en el tango sólo había gente grande. Yo era la nena del ambiente, y el Polaco, que me cuidaba como a una hija. Con él aprendí a cantar sin partituras, a salir al toro, a dominar el temor antes de salir al escenario. Aunque, desde que me agarró la fobiecita esta, resulta que tengo más miedo que antes.
Il dolce far niente
La cantante de tangos más exitosa, la que se la pasa de gira por el exterior, es una caja de sorpresas. Viene de triunfar en Grecia y España y está por dar una serie de shows en Buenos Aires, pero se dispone a cometer sincericidio.
Dirá que no le gusta viajar y que a veces no tiene ganas de cantar. "Me rompe las pelotas viajar. Esto de cambiar de hotel, de desarmar y armar valijas es un plomo. ¿Sabés dónde descanso? En el escenario: ahí está todo bien. Aunque hay días en que tener que ir a cantar es un garrón terrible: hay que producirse, es todo un rollo.
Lo que más me gusta en la vida, y te lo digo sin prejuicio, es hacer huevo. Me encanta estar sin hacer nada: tomar mate con mis hijos, leer ensayos de psicología..."
¿Nunca un ataque de frivolidad?
Mi parte frívola es como la de cualquier mina: tengo el deseo de estar guapa, aunque me cueste mucho más que antes. Lo que no tengo son los típicos apetitos de los nuevos ricos. Yo no sueño ni con una casa en un country ni con una súper lancha. Mi deseo es terminar de laburar, llegar a casa, tirarme en la cama y ver una película de terror. Es un deseo más bien mediocre, ¿no? �
ENTREVISTA
Al rumor de tus tangos, Varela
Viene de cantar en Europa. Está a punto de volver al ruedo en Buenos Aires. Sigue sola, y dice que su entrega en el amor nunca es completa. Adriana Varela habló con Viva de su historia de muchacha peronista, del Polaco Goyeneche y de sus miedos.
Diego Heller.
dheller@clarin.com
Fue, es y será noctámbula. Le cuesta arrancar, y eso que el mediodía hace rato que descansa en paz. Pide disculpas por su cara de siesta, por algún derrape en sus ideas, también por la pinta. "No es para tanto, mujer", dan ganas de consolarla. Recién venida del sueño y todo, con unos cincuenta años encima (su edad es un arcano; ella quiere que siga siéndolo), Adriana Varela bien puede subir al podio en la categoría veteranas.
Esos ojos, negros como el cuervo de Poe, flamígeros en el enojo, acaso sean su secreto. Fuma (muchos) cigarrillos light; fumando espera que la charla tome forma. El mate -con algún yuyo, Dios sabe cuál- va y viene; matiza este primer round verbal, el que suele ser de estudio. De entrecasa, Adriana no es la "enigmática mujer escotada y blanca" que desveló al escritor español Manuel Vázquez Montalbán. (Tampoco una matrona en bata, eh.) Habla con su vozarrón, ése que hipnotiza a catadores de tangos de toda la galaxia. Si escenario arriba canta con el cuerpo, en su casa dice con las manos. Es, vista de cerca, tal como se la ha descripto: vehemente, arrabalera, sensual. Sobre el final de la charla, algo soberbia: "En el exterior piden a Adriana Varela, no a un show de tango", dirá en una tercera persona que supo ser privativa del Diego. Pero esa expresión será al cabo un accidente. El resto de la tarde parecerá una mujer que no sabe lo que quiere pero lo quiere ya. Una tipa lúcida cansada de psicoanálisis, cultora del ocio no creativo y cercada por los miedos.
Afuera, allende el balcón, el cielo gris plomizo anestesia Palermo. Es un día ideal para contar historias. Para oír confesiones. Una muchacha y una guitarra. Quiso el destino que le tocara nacer hija de padres esclarecidos. El, Osvaldo Lichinchi, técnico químico; ella, Amalia Curia, maestra en Dock Sud. Avellaneda, su terruño, aún era una ciudad fabril cuando Adriana llegó al mundo, el 9 de mayo de un año que jamás dirá. Papá Osvaldo escuchaba jazz, era socialista. Mamá Amalia descubría a la Piaf y, digna hija de don Guerino, era peronista hasta el caracú. "Mis viejos eran tipos muy modernos. Por casa pasaban monseñor Podestá, Romero Brest, gente así... Pero el gran pater familiae era mi abuelo, un veterinario que trabajaba en el frigorífico La Negra y traía a casa todo lo que tenía que ver con las movidas sociales."
Varela vivió una típica infancia de barrio, pero con sobremesas a pura política. "Así, en mi adolescencia ya era zurdita: peruca y zurdita. Siempre fui una mina muy enterada de lo que era la conciencia de clase", rememora. Gustavo, su hermano, pintaba para artista plástico. Ella, probaba los lábiles límites paternos: "Yo era una pendeja muy hincha pelotas, muy inquieta y rebelde. Mi transgresión pasaba por salir con chicos y volver tarde; por fumarme un faso en el cuarto, encanutada, con la música al mango, hablando de machos con mis amigas".
Era la que tocaba la guitarra, y sorprendió a más de uno cuando anunció que perseguiría un diploma de fonoaudióloga. "Terminé en la Universidad del Salvador, aunque no era una concheta típica, porque era donde mejor dictaban la carrera. Igual, todas las manifestaciones las hacía con la UBA", cuenta. Resumiendo: al cabo de unos años nuestra chica, que ya dejaba una estela de piropos a su paso, ya trajinaba pasillos de hospitales y consultorios. No había elegido una especialidad fácil, para nada. "Me dedicaba a los pacientes neurológicos que tienen afasias, es decir lesiones en determinada área del lenguaje. Trataba a afásicos y quise ver qué coño decían cuando decían boludeces. Me decía: No puede ser casual que digan una palabra por otra. Quería saber por qué el discurso de un afásico es tan parecido al de un psicótico, pero los neurólogos no me daban bola. Al final, me encontré con un librito de Freud, Las mal llamadas afasias. Me confirmó muchas cosas, y desde ese día empecé a estudiar lingüística y psicoanálisis." Eso, dice, ocurrió cuando amanecían los ochenta. Mientras tanto, maduraba la idea de casarse.
Al compás del corazón
Héctor Hugo Varela, hasta la fecha su único marido, era tenista profesional. Uno de los talentosos que quedaron opacados por Vilas y Clerc, dicen los que lo vieron jugar.
Jugó varios torneos del Grand Slam y algunos partidos en la Copa Davis. Se retiró joven -de las canchas, de la vida de su mujer- y se convirtió en un buen entrenador. Es el padre de Rafael y Julia, los hijos de Adriana. No era, en los tempranos ochenta, el candidato obvio para tan combativa muchacha: en los courts la revolución no es un sueño eterno. "¿Cómo terminé casada con un tenista? Mi marido era el peruca del tenis, que tenía un ambiente bastante difícil, sobre todo en la época más dura. Yo iba al Buenos Aires (el Lawn Tenis) o al Argentino a ver partidos, y mientras tanto desaparecían amigos nuestros. A la vez, para los tipos más cogotudos, yo era muy pintoresca y divertida. Imaginate, les cantaba temas de Pedro y Pablo o Spinetta", lanza la carcajada. Acompañando a su marido, Varela pasó años recorriendo el mundo, de torneo en torneo. Llegaron los hijos y un día todo se terminó.
"Yo pasé diez años casada y feliz: no fueron años de absoluta tranquilidad, sino de absoluta vertiginosidad. Peleábamos mucho, de puro apasionados, pero éramos una pareja muy copada."
Cuando te separaste, te quedaste con su apellido y con los chicos. Tu ex marido, ¿con qué se quedó?
Supongo que con cosas muy buenas mías. Yo no compartiría todo lo que compartí con él; hoy no convivo con alguien ni en pedo. Sólo convivo con mis hijos, y no es fácil. Y pensá que yo me había casado para convivir y para tener hijos. Tenía el sueño de cualquier mina, quería ser una Susanita.
¿Y con quién te peleabas cuando te quedaste sola?
Con nadie. Me la comía y hacía mucha terapia. Por eso, ahora creo que en realidad la etapa del psicoanálisis ya fue: yo me intoxiqué con el psicoanálisis.
¿Llegaste a usarlo como muleta?
Claro, pero en esa época era así. La clase media tenía esa muleta: era muy fuerte lo que vivíamos. Más que resolver el tema de una patología, en el análisis buscábamos alguien que nos contuviera.
Antes de hartarte del diván, ¿qué descubriste de tu psiquis?
Que el deseo es mi motor, lo único que me salva de la locura, lo que me hace seguir en pie. Si no deseara, estaría mirando al sudeste.
¿Algo más?
Y... que la compulsión a la repetición es lo más difícil de resolver. Eso de volver a hacer lo mismo que te hace mal.
Al caer en esas repeticiones, ¿no te deprimís?
Claro. Te agarra un ataque de locura. Te decís: ¡La puta madre!
Otra vez en el mismo punto de partida, loca. Porque sabés cómo termina el librito, sabés el final de la novela. Pero de nuevo caés en la misma escena ridícula.
¿Hablás de tu vida amorosa?
Obviamente. ¿De qué te va a hablar una mina? Yo te puedo hablar de tango, de la vanguardia, pero sería una careta si no te hablara de mi vínculo con los tipos.
Adriana y los miedos
Cacho Castaña, uno de sus grandes amigos, supo definirla como nadie. "Parece que ya nada le sorprende/ parece saber todo de la vida/ parece, pero no es lo que parece/ es una gata herida", la semblanteó en La gata Varela.
Sos complicada, parece...
Tengo pinta de complicada, ¿no?
Creo que soy lo más parecido a una histérica, y no te hablo sólo del plano de la seducción. Yo más bien tengo esa cosa histérica de no pertenecer. Por ejemplo, no me creo una tanguera; digo que soy una fonoaudióloga que canta tangos. Tengo esa cosa histérica de querer quedar siempre afuera. Y no es por narcisismo. Es algo mucho más profundo: la idea de que nadie es dueño de mí.
Una idea que no te debe ayudar a la hora de encontrar una pareja.
Eso es lo más dificultoso con los tipos. Saben que conmigo hay entrega, pero que nunca es total. Yo no tengo dueños ni en lo laboral ni en lo cotidiano. Tal vez lo hago porque tengo miedo de perder la identidad absolutamente.
Y a la hora de pensar tus vínculos personales, ¿no te proyectás al futuro y te da temor envejecer sola?
La verdad es que miedo le tengo a todo. El año pasado empecé a tener conciencia de mis miedos: yo no sabía que tenía tantos. Me agarró una especie de fobia, lo que ahora se llama panic attack, y llegué a consultar con un psiquiatra. Ultimamente soy una mina miedosa. Lo loco es que yo era una mina muy mandada.
Sería la crisis de los cincuenta.
No, fue una cosa más profunda, una cosa de inseguridad absoluta; de preguntarme adónde voy, qué estoy haciendo. Me agarró fuerte el año pasado, y no pude viajar a EE.UU. ¿Cómo voy a cantarle a estos hijos de puta que declaran la guerra?, me dije. No estaba de ánimo, y no pude caretearla. Ahí también me di cuenta de que era dueña de mis actos.
Antes, mucho antes de su era del miedo, Varela se halló en una encrucijada. Recién separada, sin un mango, hastiada del rock, buceó en lo oculto. "A comienzos de los noventa me fui a buscar a los tangueros porque estaban ocultos. ¿Cómo llegué ahí? Porque un día me alquilé la película Sur y lo vi al Polaco Goyeneche: me partió la cabeza, entendí por primera vez el tango." El encuentro de su vida fue en el Café Homero, el refugio de las viejas glorias del género.
"El Polaco cantaba con las vivencias a flor de piel. Estaba roto, cargaba con una fractura interna; me impactó muchísimo, desde lo más visceral. Yo, cagada de miedo, me acerqué a él. No sé cómo, pero me obligó a cantar." Pasaron catorce años y siete discos desde aquel día, el del debut. Lo recuerda como si fuera hoy. "A partir de ahora, donde vaya yo vas a venir vos, me dijo, sin saber que definía mi proyecto. Yo tenía una sed, una carencia, un agujero y la música empezó a calmar mis angustias vitales. El tango no fue una elección de profesión para mí. Por eso siempre digo: No sé si no voy a volver al consultorio. Si no cantara, estaría atendiendo pacientes", (se) dice.
Cadícamo, De Lio, Stamponi: un seleccionado de glorias la cobijó, la protegió de tanto maledicente que desconfiaba de su éxito fácil. "Eran señores tangueros. Tenían un código, el de la Buenos Aires de los años 20, que me sedujo profundamente. Si canto tangos es porque me copó esa historia."
A cambio, ¿qué le diste al tango?
No sé. Lo único que puedo decir es que cuando yo empecé a cantar, nadie se acercaba al tango. Para el entorno mío yo era una loca; no sólo me había separado, sino que había dejado el consultorio por el tango. En esos días, en el tango sólo había gente grande. Yo era la nena del ambiente, y el Polaco, que me cuidaba como a una hija. Con él aprendí a cantar sin partituras, a salir al toro, a dominar el temor antes de salir al escenario. Aunque, desde que me agarró la fobiecita esta, resulta que tengo más miedo que antes.
Il dolce far niente
La cantante de tangos más exitosa, la que se la pasa de gira por el exterior, es una caja de sorpresas. Viene de triunfar en Grecia y España y está por dar una serie de shows en Buenos Aires, pero se dispone a cometer sincericidio.
Dirá que no le gusta viajar y que a veces no tiene ganas de cantar. "Me rompe las pelotas viajar. Esto de cambiar de hotel, de desarmar y armar valijas es un plomo. ¿Sabés dónde descanso? En el escenario: ahí está todo bien. Aunque hay días en que tener que ir a cantar es un garrón terrible: hay que producirse, es todo un rollo.
Lo que más me gusta en la vida, y te lo digo sin prejuicio, es hacer huevo. Me encanta estar sin hacer nada: tomar mate con mis hijos, leer ensayos de psicología..."
¿Nunca un ataque de frivolidad?
Mi parte frívola es como la de cualquier mina: tengo el deseo de estar guapa, aunque me cueste mucho más que antes. Lo que no tengo son los típicos apetitos de los nuevos ricos. Yo no sueño ni con una casa en un country ni con una súper lancha. Mi deseo es terminar de laburar, llegar a casa, tirarme en la cama y ver una película de terror. Es un deseo más bien mediocre, ¿no? �
sábado, 31 de marzo de 2012
Chomsky
Everything Was a Problem and We Did Not Understand a Thing
An interview with Noam Chomsky.
By Graham Lawton|Posted Sunday, March 25, 2012, at 7:00 AM ET
181
Noam Chomsky on human nature and climate change
Virginie Montet/AFP/Getty Images.
Why can everyone learn Portuguese? Are some aspects of our nature unknowable? Can you imagine Richard Nixon as a radical? Is Twitter a trivializer? New Scientist takes a whistle-stop tour of our modern intellectual landscape in the company of Noam Chomsky.
Let's start with the idea that everyone connects you with from the 1950s and ’60s—a "universal grammar" underlying all languages. How is that idea holding up in 2012?
It's virtually a truism. There are people who misunderstand the term but I can't deal with that. It's perfectly obvious that there is some genetic factor that distinguishes humans from other animals and that it is language-specific. The theory of that genetic component, whatever it turns out to be, is what is called universal grammar.
But there are critics such as Daniel Everett, who says the language of the Amazonian people he worked with seems to challenge important aspects of universal grammar.
It can't be true. These people are genetically identical to all other humans with regard to language. They can learn Portuguese perfectly easily, just as Portuguese children do. So they have the same universal grammar the rest of us have. What Everett claims is that the resources of the language do not permit the use of the principles of universal grammar.
That's conceivable. You could imagine a language exactly like English except it doesn't have connectives like "and" that allow you to make longer expressions. An infant learning truncated English would have no idea about this: They would just pick it up as they would standard English. At some point, the child would discover the resources are so limited you can't say very much, but that doesn't say anything about universal grammar, or about language acquisition. Actually, I doubt very much that a language like that could exist.
Ideas about human nature naturally crop up in your work. It's a fuzzy term, so what do you mean by it?
Advertisement
To me it's just like bee nature. Humans have certain properties and characteristics which are intrinsic to them, just as every other organism does. That's human nature. We don't know very much about it except in a few domains. We know a lot about how the digestive system develops, that's part of human nature. We know some things about the visual system. With regard to cognitive systems, the systems are more complex and difficult to investigate, so less is known. But something is. Language is one component of the human cognitive capacity which happens to be fairly amenable to enquiry. So we know a good deal about that.
In your new book, you suggest that many components of human nature are just too complicated to be really researchable.
That's a pretty normal phenomenon. Take, say, physics, which restricts itself to extremely simple questions. If a molecule becomes too complex, they hand it over to the chemists. If it becomes too complex for them, they hand it to biologists. And if the system is too complex for them, they hand it to psychologists ... and so on until it ends up in the hands of historians or novelists. As you deal with more and more complex systems, it becomes harder and harder to find deep and interesting properties.
If human nature is relatively fixed, as you argue, how do we achieve social and political change?
Human nature is not totally fixed, but on any realistic scale evolutionary processes are much too slow to affect it. With language, for example, we have very good evidence that for the last 50,000 years there has been no evolution. That is a reflection of the fact that our basic capacities have not evolved.
So within a realistic time frame there is not going to be any change in human nature. But human nature allows many different options and the choice among those options can change, and it has. So there are striking changes, even in our own lifetime, of what we accept as tolerable. Take something like women's rights: If you go back not so many years women were basically regarded as property. That's a sign of the expansion of our moral spheres. So sure, human nature remains the same but a lot of things can change.
Sticking with social and political change, what is going on with climate-change denial in the United States?
The Republican party now has its catechism of things you have to repeat in lockstep, kind of like the old Communist party. One of them is denying climate change.
Why is it happening?
It happens that there's a huge propaganda offensive carried out by the major business lobbies, the energy associations, and so on. It's no secret, they're trying to convince people that the science is unreliable, that it's a liberal hoax. Those who want to be funded by business and energy associations and so on might be led into repeating this catechism. Or maybe they actually believe it.
The Republican-dominated House of Representatives is now dismantling measures of control over environmental destruction that were instituted by Richard Nixon. That shows you how far to the right they have gone. Today Nixon would be a flaming radical and Dwight D. Eisenhower would be off the spectrum. Even Ronald Reagan would be on the left somewhere. These are interesting, important things happening in the richest and most powerful country in the world that we should be very much concerned about.
The media has been one of your big interests over the years. Are new and social media really changing the way we do things?
I'm probably the wrong person to ask. I'm kind of out of the Stone Age, I don't use any of these things and don't know a lot about them, but they are doubtless effective. For example, Occupy Wall Street could not have developed like it did without social media.
Are they affecting other things very much?
I think that is open to question. For one thing, by their very nature they have to be fairly superficial, there isn't a lot you can say in a tweet or even an internet post. Almost by necessity, I think it is going to lead, or has led, to some superficiality. So like most technology, there is an upside and a downside.
You argue that the United States is in political and economic decline. Is that also true of the intellectual and scientific worlds?
Well, there are some who do claim that, but I'm not convinced. For example, if you look at the journal Science, the editor-in-chief Bruce Alberts has a series of editorials in which he is deploring the way science is taught in the U.S. In the federally funded schools and the universities people are being taught factoids; they are taught the periodic table to memorize when they do not understand what it is about. Alberts says this totally misleads people about the nature of science and that it is driving kids away from science. If what he is describing does overwhelm the education system it will presumably lead to a decline in scientific competence and capacity as well.
Looking back on your long career, if you were to start all over again would you still choose to study language?
When I was a college student and I got interested in linguistics the concern among students was, this is a lot of fun, but after we have done a structural analysis of every language in the world what's left? It was assumed there were basically no puzzles.
In the 1950s, there was a serious attempt to address the core problems of language and it was immediately discovered that everything was a problem and we did not understand a thing. Now a great deal has been learned and we understand a lot more about the nature of language. The contemporary field is still very exciting. It is a living field. If you're teaching today what you were teaching five years ago, either the field is dead or you are.
This article originally appeared in New Scientist.
An interview with Noam Chomsky.
By Graham Lawton|Posted Sunday, March 25, 2012, at 7:00 AM ET
181
Noam Chomsky on human nature and climate change
Virginie Montet/AFP/Getty Images.
Why can everyone learn Portuguese? Are some aspects of our nature unknowable? Can you imagine Richard Nixon as a radical? Is Twitter a trivializer? New Scientist takes a whistle-stop tour of our modern intellectual landscape in the company of Noam Chomsky.
Let's start with the idea that everyone connects you with from the 1950s and ’60s—a "universal grammar" underlying all languages. How is that idea holding up in 2012?
It's virtually a truism. There are people who misunderstand the term but I can't deal with that. It's perfectly obvious that there is some genetic factor that distinguishes humans from other animals and that it is language-specific. The theory of that genetic component, whatever it turns out to be, is what is called universal grammar.
But there are critics such as Daniel Everett, who says the language of the Amazonian people he worked with seems to challenge important aspects of universal grammar.
It can't be true. These people are genetically identical to all other humans with regard to language. They can learn Portuguese perfectly easily, just as Portuguese children do. So they have the same universal grammar the rest of us have. What Everett claims is that the resources of the language do not permit the use of the principles of universal grammar.
That's conceivable. You could imagine a language exactly like English except it doesn't have connectives like "and" that allow you to make longer expressions. An infant learning truncated English would have no idea about this: They would just pick it up as they would standard English. At some point, the child would discover the resources are so limited you can't say very much, but that doesn't say anything about universal grammar, or about language acquisition. Actually, I doubt very much that a language like that could exist.
Ideas about human nature naturally crop up in your work. It's a fuzzy term, so what do you mean by it?
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To me it's just like bee nature. Humans have certain properties and characteristics which are intrinsic to them, just as every other organism does. That's human nature. We don't know very much about it except in a few domains. We know a lot about how the digestive system develops, that's part of human nature. We know some things about the visual system. With regard to cognitive systems, the systems are more complex and difficult to investigate, so less is known. But something is. Language is one component of the human cognitive capacity which happens to be fairly amenable to enquiry. So we know a good deal about that.
In your new book, you suggest that many components of human nature are just too complicated to be really researchable.
That's a pretty normal phenomenon. Take, say, physics, which restricts itself to extremely simple questions. If a molecule becomes too complex, they hand it over to the chemists. If it becomes too complex for them, they hand it to biologists. And if the system is too complex for them, they hand it to psychologists ... and so on until it ends up in the hands of historians or novelists. As you deal with more and more complex systems, it becomes harder and harder to find deep and interesting properties.
If human nature is relatively fixed, as you argue, how do we achieve social and political change?
Human nature is not totally fixed, but on any realistic scale evolutionary processes are much too slow to affect it. With language, for example, we have very good evidence that for the last 50,000 years there has been no evolution. That is a reflection of the fact that our basic capacities have not evolved.
So within a realistic time frame there is not going to be any change in human nature. But human nature allows many different options and the choice among those options can change, and it has. So there are striking changes, even in our own lifetime, of what we accept as tolerable. Take something like women's rights: If you go back not so many years women were basically regarded as property. That's a sign of the expansion of our moral spheres. So sure, human nature remains the same but a lot of things can change.
Sticking with social and political change, what is going on with climate-change denial in the United States?
The Republican party now has its catechism of things you have to repeat in lockstep, kind of like the old Communist party. One of them is denying climate change.
Why is it happening?
It happens that there's a huge propaganda offensive carried out by the major business lobbies, the energy associations, and so on. It's no secret, they're trying to convince people that the science is unreliable, that it's a liberal hoax. Those who want to be funded by business and energy associations and so on might be led into repeating this catechism. Or maybe they actually believe it.
The Republican-dominated House of Representatives is now dismantling measures of control over environmental destruction that were instituted by Richard Nixon. That shows you how far to the right they have gone. Today Nixon would be a flaming radical and Dwight D. Eisenhower would be off the spectrum. Even Ronald Reagan would be on the left somewhere. These are interesting, important things happening in the richest and most powerful country in the world that we should be very much concerned about.
The media has been one of your big interests over the years. Are new and social media really changing the way we do things?
I'm probably the wrong person to ask. I'm kind of out of the Stone Age, I don't use any of these things and don't know a lot about them, but they are doubtless effective. For example, Occupy Wall Street could not have developed like it did without social media.
Are they affecting other things very much?
I think that is open to question. For one thing, by their very nature they have to be fairly superficial, there isn't a lot you can say in a tweet or even an internet post. Almost by necessity, I think it is going to lead, or has led, to some superficiality. So like most technology, there is an upside and a downside.
You argue that the United States is in political and economic decline. Is that also true of the intellectual and scientific worlds?
Well, there are some who do claim that, but I'm not convinced. For example, if you look at the journal Science, the editor-in-chief Bruce Alberts has a series of editorials in which he is deploring the way science is taught in the U.S. In the federally funded schools and the universities people are being taught factoids; they are taught the periodic table to memorize when they do not understand what it is about. Alberts says this totally misleads people about the nature of science and that it is driving kids away from science. If what he is describing does overwhelm the education system it will presumably lead to a decline in scientific competence and capacity as well.
Looking back on your long career, if you were to start all over again would you still choose to study language?
When I was a college student and I got interested in linguistics the concern among students was, this is a lot of fun, but after we have done a structural analysis of every language in the world what's left? It was assumed there were basically no puzzles.
In the 1950s, there was a serious attempt to address the core problems of language and it was immediately discovered that everything was a problem and we did not understand a thing. Now a great deal has been learned and we understand a lot more about the nature of language. The contemporary field is still very exciting. It is a living field. If you're teaching today what you were teaching five years ago, either the field is dead or you are.
This article originally appeared in New Scientist.
jueves, 23 de febrero de 2012
Tom Waits
Inicio > Archivo > Confesiones verdaderas
Entrevistas
Confesiones verdaderas
Una autoentrevista de Tom Waits
Tom Waits
Hace tres años, cuando Waits publicó su disco en vivo Glitter and Doom, incluyó como parte del kit de prensa esta charla consigo mismo. Ahora que lanza al mercado Bad as Me, hemos recuperado el texto para placer de sus numerosos fans (entre los cuales, claro está, nos contamos nosotros).
Traductor
Andrea Garcés
N° 125
Noviembre de 2011
Debo admitir que antes de conocer a Tom había escuchados tantos rumores sobre él que tenía miedo. Francamente, sus deudas de juego, su magnetismo animal, su indiferencia por los sentimientos de los demás… y, además, la minuciosa colección de armas, las compras compulsivas, los rejuvenecimientos faciales, los viajes de esquí, todas las veces que lo cogieron con drogas, los cientos de alcobas que tiene su casa, la evasión de impuestos, las veces que orinó en público... estaba nervioso por conocer al hombre real, con todo y su equipaje. Sin embargo, me encontré con una persona delicada, inteligente, abierta, llena de vida, servicial, chistosa, valiente, audaz, locuaz, limpia y reverente. Un verdadero boy scout (y un gigante). Ahora, acompáñenme en esta inusual mirada al corazón de Tom Waits. Por favor quítense los zapatos y no fumen.
¿Cuál es el álbum más extraño que tienes?
En los setenta, una disquera de Los Ángeles lanzó un álbum titulado Lo mejor de Marcel Marceau que consistía en cuarenta minutos de silencio seguidos por aplausos. Se vendió bastante bien. Me gusta ponerlo para hacerme compañía, pero me molesta mucho cuando las personas hablan mientras lo escucho.
¿Qué cosas inusuales se han dejado accidentalmente en un baño?
Bueno, Winston Churchill nació en un baño de mujeres y tenía un sexto de sangre iroquesa.
Siempre has disfrutado la conexión entre la moda y la historia... cuéntanos sobre eso.
Está bien. Tomemos por ejemplo el vestido de baño de dos piezas creado en 1947 por un diseñador francés. La imagen de la primera mujer que lo usó fue tan explosiva como la bomba atómica que hizo detonar Estados Unidos en el atolón Bikini, de ahí vino el nombre.
Haz una lista de los artistas que le han dado forma a tu vida creativa.
Bueno. Éstos son algunos que se me vienen a la cabeza en este momento: Kerouac, Dylan, Bukowski, Rod Serling, Don van Vliet, Cantinflas, James Brown, Harry Belafonte, Ma Rainey, Big Mama Thornton, Howlin’ Wolf, Leadbelly, Lord Buckley, Mabel Mercer, Lee Marvin, Thelonious Monk, John Ford, Fellini, Weegee, Mick Jagger, Richards, Willie Dixon, John McCormick, Johnny Cash, Hank Williams, Frank Sinatra, Louis Armstrong, Robert Johnson, Hoagy Carmichael, Erico Caruso.
Haz una lista de las canciones que han sido tus guías.
De nuevo, por ahora... Si me preguntaras mañana la lista cambiaría, por supuesto. El segundo preludio de Gershwin, la Sonata Patética, El Paso, You’ve Really Got Me, Soldier Boy, Lean Back, Night Train, Come On in My Kitchen, Sad-Eyed Lady of the Lowlands, Rite of Spring, Ode to Billy Joe, Louie Louie, Just a Fool, Prisoner of Love, Wang Dang Doodle (all night long), Ringo, Ball and Chain, Deportee, Strange Fruit, Sophisticated Lady, Georgia On My Mind, Can’t Stop Loving You, Just Like a Woman, I’m So Lonesome I Could Cry, Who’ll Stop The Rain?, Moon River, Autumn Leaves, Danny Boy, Dirty Old Town, Waltzing Matilda, Train Keeps a Rollin, Boris the Spider, You’ve Really Got a Hold On Me, Red Right Hand, All Shook Up, Cause of It All, Shenandoah, China Pig, Summertime, Without a Song, Auld Lang Syne, Crawling King Snake, Nessun Dorma, Bring it on Home to Me, Hound Dog, Hello Walls, You Win Again, Sunday Morning Coming Down, Almost Blue, Pump It Up, Greensleeves, Just Wanna See His Face, Restless Farewell, Fairytale of New York, Bring Me a Little Water Sylvie, Raglan Road, 96 Tears, In Dreams, Substitute, Good Time Charlie’s Got the Blues, Theme from Rawhide, Same Thing, Walk Away Rene, For What it’s Worth, el tema de Once Upon a Time in America, Nowadays Clancy Can’t Even Sing, Oh Holy Night, la Misa en mi menor, Harlem Shuffle, Trouble Man, Wade in the Water, Empty Bed Blues, Hava Nagila.
¿Qué es el cielo para ti?
Estar en la carretera 66 en un Motel 6 con mi esposa, una jarra de café, una guitarra barata, una grabadora sacada de una casa de empeño y un carro que ande bien parqueado en la puerta.
¿Y qué es difícil para ti?
Por lo general tengo un pie en la realidad y otro en la imaginación. Mi realidad necesita imaginación como un bombillo necesita un interruptor; mi imaginación necesita la realidad como un ciego necesita un bastón. Las matemáticas son difíciles. También leer mapas. Seguir órdenes. La carpintería. La electrónica. La plomería. Recordar las cosas adecuadamente. Las líneas rectas. El rock en partitura. Encontrar un gancho nodriza. Tener paciencia con los demás. Pedir comida china. Las instrucciones de los equipos de sonido que vienen en alemán.
¿Qué está mal en el mundo?
Estamos sepultados por el peso de la información, lo cual significa estar confundidos a pesar de tener conocimiento; creemos que la cantidad es abundancia y la riqueza felicidad. El perro de Leona Helmsley ganó doce millones de dólares el año pasado… y Dean McLaine, un agricultor de Ohio, apenas 30.000. Ese ejemplo no es más que una versión gigante de la locura que se gesta en nuestros cerebros. Somos micos con dinero y armas.
¿Cuáles son tus escenas favoritas del cine?
De Niro en el ring en Toro salvaje. La cara de Julie Christie cuando dice “¿Te gustaría ir por una taza de café?” en El cielo puede esperar. James Dean pidiendo a la enfermera que se vaya en Al este del Paraíso, cuando su padre acaba de tener un derrame y él está a su lado en la cama. Marlene Dietrich en Sed de mal cuando dice “Él era algún tipo de hombre”. Cuando Scout dice “Hey, Mr. Cunningham” en Matar a un ruiseñor. Nic Cage perdiendo el control en la droguería de Los tramposos... y comiéndose una cucaracha en El beso del vampiro. La última escena de Barrio chino.
¿Podrías describir otras escenas de películas que se han quedado contigo?
Cuando Rod Steiger le explica al puertorriqueño cómo funciona el oro en El prestamista. La muerte de Brando rodeado de tomates y con aterradores dientes de naranja en El padrino. Lee Marvin en El emperador del norte deslizándose debajo del vagón de carga, mientras Borgnine le tira acero en el trasero. Cuando, en Sed de mal, Dennis Weaver está en el motel y dice “Solo soy el hombre de la noche”, mientras abraza un pequeño árbol. La horca de Incidente en Ox-Bow. El discurso que da Rutger Hauer en Blade Runner mientras muere. Cuando Anthony Quinn baila en la playa en Zorba. Nicholson cubierto de plumas en la iglesia mientras las mujeres le ponen agujas a su muñeco de vudú en Las brujas de Eastwick. Cuando le tiran una flecha al perro de Mel Gibson en Mad Max 2. Rachel en El exorcista diciendo “¿Le ayudarías a un antiguo monaguillo?”. El ciego en la taberna en La isla del tesoro. Frankenstein después de estrangular a la niña en el río.
Háblame de cosas extrañas que hayan ocurrido en lugares extraños. ¿Se te ocurre algo?
Un carguero japonés había sido atacado con torpedos durante la Segunda Guerra Mundial y estaba en lo más profundo de la Bahía de Tokio con un gran hueco en el casco. Se armó un equipo de ingenieros para descubrir cómo llevar el navío herido a la superficie. Uno de los ingenieros que intentaba resolver el dilema dijo que recordaba haber visto, cuando era niño, un episodio del Pato Donald en el que había un barco en el fondo del océano con un orificio en el casco y lo llenaban de bolas de ping-pong hasta que flotaba. El grupo, escéptico, se rió, pero uno de los expertos estaba dispuesto a intentarlo. Obviamente, ¿dónde en el mundo te vas a encontrar veinte millones de bolas de ping-pong si no es en Tokio? Resultó ser la solución perfecta: introdujeron las bolas en el casco y el barco subió a la superficie. El ingeniero estaba eufórico. Moraleja: las soluciones siempre se encuentran en un nivel completamente opuesto al de los problemas; también, cree en ti mismo incluso frente a las peores probabilidades.
¿Cuál es el álbum más interesante que tienes?
Es una grabación misteriosamente bella de la disquera de Robbie Robertson, según me dicen. Es de grillos. Sí, de grillos. La primera vez que lo escuché... juré que estaba escuchando el coro de niños de Viena o el del Tabernáculo Mormón. Tiene una armonía de cuatro partes, un panorama coral oscilante. Luego aparece una voz en la grabación y dice: “Lo que escuchan son grillos. Solo se disminuyó la velocidad de la cinta”. No habían añadido ningún efecto, solo cambiaron la velocidad. El sonido es muy inquietante. Una vez la reproduje para Charlie Musselwhite y me miró como si acabara de sacar un leprechaun del bolsillo.
Te fascina la ironía, ¿qué es la ironía?
La gente de Chevrolet estaba desconcertada cuando descubrió que las ventas del Chevy Nova eran excelentes en todas partes del mundo menos en Latinoamérica. Al final se dieron cuenta de que, en español, Nova se lee “no va”. No es el mejor nombre para un carro... “no va” a ninguna parte.
¿Tienes palabras que rijan tu vida?
Jim Jarmusch me dijo una vez: “Rápido, barato y bueno... escoge dos. Si es rápido y barato, no será bueno. Si es barato y bueno, no será rápido. Si es rápido y bueno, no será barato”. Rápido, barato y bueno... escoge dos palabras que rijan tu vida.
¿Qué dice la lápida de Hemingway?
“Discúlpenme por no levantarme”.
¿Cómo compararías a los guitarristas Marc Ribot y Smokey Hormel?
Los pulpos tienen ocho tentáculos, los calamares tienen diez, todos con cientos de ventosas, cada una de las cuales tiene la capacidad de reventar una arteria humana. Tienen pequeños picos como los de los pájaros que usan para inyectar veneno a sus víctimas. Se han reportado algunos calamares y pulpos gigantes con cientos de tentáculos a manera de pies. También se ha sabido de calamares que hunden barcos completos para alimentarse de los marineros desorientados que caen al agua. Muchos creen que algunos hundimientos inexplicables y algunas desapariciones de barcos son obra de calamares gigantes.
¿Qué has aprendido de la paternidad?
“Nunca le prestes tu coche a alguien a quien diste la vida”, Erma Bombeck.
Ahora, Tom, para el premio mayor, ¿quién dijo “Él es el tipo de hombre con el que una mujer tendría que casarse para deshacerse de él”?
Mae West.
¿Quién dijo que “La mitad de la gente en Estados Unidos solo está fingiendo”?
Robert Mitchum (quien, aunque parezca mentira, murió mientras dormía). Creo que fue generoso y amable al decir eso.
¿Qué cosas sorprendentes has encontrado en lugares inesperados?
1. Belleza indiscutible: las manchas de aceite que dejan los coches en los estacionamientos.
2. Puestos de brillar zapatos que parecían tronos hechos de restos de madera: Brasil.
3. Dientes falsos en la vitrina de una tienda de empeño: Reno, Nevada.
4. Excelente acústica: la cárcel.
5. La mejor comida: aeropuerto de Tulsa, Oklahoma.
6. La mayoría de tiendas de suvenires de Fátima, Portugal.
8. El lugar más improbable para encontrar una multitud chicana: un concierto de Morrissey.
9. El lugar con la mayor cantidad de pobreza: Washington D.C.
10. Un hombre de la calle con una hermosa voz operística cantando la palabra “bacteria” en un basurero vacío en Chinatown.
11. Un chino con acento texano en Escocia.
12. El mejor sueño en un lecho de río seco en Arizona.
13. La mayor cantidad de personas que usan pantalones rojos: St. Louis.
14. Los caballos más bellos: New York City.
15. Un juez en Baltimore presidió un juicio en el que un hombre acusado de asesinato fue encontrado culpable y condenado por un jurado, y luego fue dejado en libertad cuando el juez dijo: “Usted es culpable, señor… pero no puedo poner tras las rejas a un hombre inocente”. Verán, el asesino tenía un hermano siamés.
16. El pene más largo (en proporción a su cuerpo): The Barnacle.
Tom, amas las palabras y su origen. Por 2.000 dólares… ¿cuál es el origen de la palabra “bedlam”(una escena de ruido y confusión)?
Es una contracción de la palabra “Bethlehem”. Viene del hospital de Santa María de Bethlehem en las afueras de Londres. El hospital comenzó a admitir pacientes hacia el final del siglo XIV. En el siglo XVI se volvió un manicomio. La palabra “bedlam” llegó a ser usada para referirse a cualquier hospital psiquiátrico y, por extensión, para referirse a cualquier escenario de ruido y confusión.
¿Qué pasa con tus oídos?
Tengo un tipo de astigmatismo auditivo a causa del cual escucho mal las cosas y “oigo” visiones. Supongo que ahora le llaman “desorden del procesamiento auditivo”. Tengo un relevo auditivo en mi cerebro que toma lo que se dice, lo deforma y me lo devuelve.
¿Cuál ha sido tu experiencia musical más emocionante?
Mi experiencia musical más emocionante fue en Times Square, hace más de treinta años. Había un ensayadero, por el edificio Brill, donde todos los cuartos estaban divididos en partes diminutas, únicamente con el espacio suficiente para abrir la puerta. Adentro había un clavecín –quemaduras de cigarrillo, teclas perdidas, pintura vieja, sin pedales–. Entrabas, cerrabas la puerta y había tanto ruido proveniente de los otros cuartos que realmente no podías trabajar. Entonces hacías una pausa y escuchabas la fascinante mezcolanza de música: escalas en un clarinete, tango, ópera suave, un amargo cuarteto de cuerdas, lecciones de técnica vocal, alguien berreando “Everything’s Coming Up Roses”, bandas de garaje, lecciones de piano. El piso vibraba, las paredes eran delgadas. Como si hubiera diez radios prendidos a la vez en el mismo cuarto. Era la estación de tren de la música con todos sus sonidos arremolinándose... era algo celestial.
¿Qué te habría gustado ver, pero naciste demasiado tarde para verlo?
Vodevil. Tiene tantas mezclas de culturas e híbridos extraños... Los guitarristas de blues del Delta y los artistas hawaianos terminaron en el mismo lugar y adoptando la guitarra slide como un lenguaje que todos tomamos por afroamericano sin pensarlo dos veces. Pero fue una polinización de varias partes, como la mayoría de la cultura. Como todas las culturas. George Burns fue un intérprete de vodevil que amo especialmente. Seco e imperturbable, curioso y divertido sin importar lo que dijera, buen bailarín. Una vez dijo: “Qué lástima que las únicas personas que saben cómo manejar el país estén ocupadas manejando taxis y cortando pelo”.
¿Qué es un caballero?
Un hombre que puede tocar el acordeón, pero no lo hace.
¿Cuál es tu cita favorita de Bucky Fuller?
“El fuego es el sol desprendiéndose de la madera”.
¿Sobre qué cosas te haces preguntas?
1. ¿Las balas saben a quién van destinadas?
2. ¿Hay un tapón en el fondo del océano?
3. ¿Qué les dicen los jinetes a sus caballos?
4. ¿Qué siente el papel periódico cuando termina como papier-mâché?
5. ¿Qué se siente ser un árbol al lado de una autopista?
6. A veces el violín suena como un gato siamés; las primeras cuerdas de violín estaban hechas de tripas de gato, ¿hay alguna conexión entre esas dos cosas?
7. ¿Cuándo se va a encabritar el mundo y nos va a tumbar de su lomo?
8. ¿Nos casaremos alguna vez los humanos con los robots?
9. ¿Son los diamantes simplemente piezas de carbón con paciencia?
10. ¿Es cierto que Ella Fitzgerald rompió esa copa de vino con su voz?
¿Qué sonidos te gustan?
1. En una ocasión, un carrusel asimétrico de una aerolínea produjo, gracias a la fricción, una voz embrujada que sonó como un gran dedo mojado girando en círculos sobre el borde de una enorme copa de vino.
2. Evangelistas de esquina.
3. Los martinetes de Manhattan.
4. La voz de mi esposa al cantar.
5. El sonido de los trenes o los caballos cuando se aproximan.
6. Los niños al salir del colegio.
7. El de los cuervos con hambre.
8. Una orquesta afinando.
9. Los pianos de salón de los westerns viejos.
10. Las montañas rusas.
11. Las luces de los carros cuando les disparas con una escopeta.
12. El hielo derritiéndose.
13. Prensas de impresión.
14. Un juego de béisbol en un radio de transistor.
15. Lecciones de piano provenientes de la ventana de un apartamento.
16. Las viejas cajas registradoras (Ca-Ching).
17. El ruido que hacen los carros con el motor agrandado.
18. Los bailarines de tap.
19. Las multitudes del fútbol argentino.
20. La percusión vocal.
21. Las bocinas que se usan para alertar a los barcos en la niebla.
22. Una cocina de restaurante ajetreada.
23. Las salas de redacción de las películas viejas.
24. Una estampida de elefantes.
25. La tocineta friéndose.
26. Las bandas de guerra.
27. Las lecciones de clarinete.
28. Las vitrolas.
29. Las campanas de los cuadriláteros.
30. Las peleas entre chinos.
31. Las máquinas de pinball.
32. Las orquestas de niños.
33. La campana de los tranvías.
34. Los petardos.
35. Un encendedor Zippo.
36. Un calíope.
37. Las baterías de acero.
38. Los tractores.
39. Un violinofón.
40. Una trompeta con sordina.
41. Los subastadores de tabaco.
42. La sierra musical.
43. El theremin.
44. Las palomas.
45. Las gaviotas.
46. Los búhos.
47. Los sinsontes.
48. Las palomas blancas.
El mundo siempre está haciendo música.
¿Qué te produce miedo?
1. Un hombre muerto en el asiento trasero de un carro con una mosca caminándole por el ojo.
2. La turbulencia en cualquier aerolínea.
3. La combinación de sirenas y linternas.
4. Escuchar disparos por la noche en un barrio peligroso.
5. Girar las llaves del carro y que el motor no encienda, y luego oscurezca y empiece a llover.
6. La puerta de una cárcel cerrándose.
7. Ir por una curva pronunciada en la autopista de la costa pacífica, que el conductor del carro acabe de morir por un infarto y uno esté en el asiento de atrás.
8. Estás repartiendo correo y se te aparece un dóberman con rabia que gruñe y te muestra los dientes... no tienes huesos de perro y él quiere morderte el trasero.
9. En una película... ¿qué cable cortas para detener la bomba de tiempo, el verde o el azul?
10. McCain va a ganar.
11. Alemanes con metralletas.
12. Los oficiales en oficinas dedicándose a asuntos oficiales.
13. Te caíste en un arroyo congelado, te arrastró la corriente y ahora que subes a la superficie te das cuenta de que tienes por techo una capa de hielo.
Cuéntame cómo es trabajar con Terry Gilliam.
Represento al Demonio en El imaginario mundo del doctor Parnassus –no un demonio, el Demonio–. No sé por qué pensó en mí, yo tuve una educación religiosa. Gilliam y yo nos conocimos en Pescador de ilusiones, es un gigante entre los hombres, me fascinan sus películas. He visto Munchausen unas cien veces, Brasil es un logro supremo y Los hermanos Grimm fue la película que más me gustó el año pasado. En la película, la mayoría de mis escenas fueron con Christopher Plummer (el doctor Parnassus), ¡uno de los mejores actores del mundo! Es una verdadera estrella de cine y un caballero; la mayor parte del tiempo me dediqué a observar y aprender. Gilliam es un empresario, un capitán, un mago, un dictador (de los buenos), un genio, y un hombre que quisieras tener contigo en un barco en el fin del mundo.
Dame unos cuantos títulos frescos de canciones en las que estés trabajando.
Ghetto Buddha (Gueto Buda), Waiting for my Good Luck to Come (Esperando que venga mi suerte), I’ll Be an Oak Tree Some Day (Seré un roble algún día), In the Cage (En la jaula), Hell Broke Loose (Se desató el infierno), Spin the Bottle (Gira la botella), High and Lonesome (Drogado y solo).
Te vas de gira pronto, ¿cierto?
Vamos a PEHDTSCKJMBA (Phoenix, El Paso, Houston, Dallas, Tulsa, St. Louis, Columbus, Knoxville, Jacksonville, Mobile, Birmingham, Atlanta). Tengo una banda estelar: Larry Taylor (contrabajo), Patrick Warren (teclados), Omar Torrez (guitarras), Vincent Henry (instrumentos de viento) y Casey Waits (batería y percusión). Todos son unos magos y tocan con la precisión de un auto de carreras. Tocamos en vivo canciones que antes no me había atrevido a hacer por fuera del estudio. Todos tocan muchos instrumentos y son capaces de bailar polca como hombres de verdad. Somos los seis de Borman y, como dicen en Putney Swope, “los seis de Borman deben tener alma”.
Entrevistas
Confesiones verdaderas
Una autoentrevista de Tom Waits
Tom Waits
Hace tres años, cuando Waits publicó su disco en vivo Glitter and Doom, incluyó como parte del kit de prensa esta charla consigo mismo. Ahora que lanza al mercado Bad as Me, hemos recuperado el texto para placer de sus numerosos fans (entre los cuales, claro está, nos contamos nosotros).
Traductor
Andrea Garcés
N° 125
Noviembre de 2011
Debo admitir que antes de conocer a Tom había escuchados tantos rumores sobre él que tenía miedo. Francamente, sus deudas de juego, su magnetismo animal, su indiferencia por los sentimientos de los demás… y, además, la minuciosa colección de armas, las compras compulsivas, los rejuvenecimientos faciales, los viajes de esquí, todas las veces que lo cogieron con drogas, los cientos de alcobas que tiene su casa, la evasión de impuestos, las veces que orinó en público... estaba nervioso por conocer al hombre real, con todo y su equipaje. Sin embargo, me encontré con una persona delicada, inteligente, abierta, llena de vida, servicial, chistosa, valiente, audaz, locuaz, limpia y reverente. Un verdadero boy scout (y un gigante). Ahora, acompáñenme en esta inusual mirada al corazón de Tom Waits. Por favor quítense los zapatos y no fumen.
¿Cuál es el álbum más extraño que tienes?
En los setenta, una disquera de Los Ángeles lanzó un álbum titulado Lo mejor de Marcel Marceau que consistía en cuarenta minutos de silencio seguidos por aplausos. Se vendió bastante bien. Me gusta ponerlo para hacerme compañía, pero me molesta mucho cuando las personas hablan mientras lo escucho.
¿Qué cosas inusuales se han dejado accidentalmente en un baño?
Bueno, Winston Churchill nació en un baño de mujeres y tenía un sexto de sangre iroquesa.
Siempre has disfrutado la conexión entre la moda y la historia... cuéntanos sobre eso.
Está bien. Tomemos por ejemplo el vestido de baño de dos piezas creado en 1947 por un diseñador francés. La imagen de la primera mujer que lo usó fue tan explosiva como la bomba atómica que hizo detonar Estados Unidos en el atolón Bikini, de ahí vino el nombre.
Haz una lista de los artistas que le han dado forma a tu vida creativa.
Bueno. Éstos son algunos que se me vienen a la cabeza en este momento: Kerouac, Dylan, Bukowski, Rod Serling, Don van Vliet, Cantinflas, James Brown, Harry Belafonte, Ma Rainey, Big Mama Thornton, Howlin’ Wolf, Leadbelly, Lord Buckley, Mabel Mercer, Lee Marvin, Thelonious Monk, John Ford, Fellini, Weegee, Mick Jagger, Richards, Willie Dixon, John McCormick, Johnny Cash, Hank Williams, Frank Sinatra, Louis Armstrong, Robert Johnson, Hoagy Carmichael, Erico Caruso.
Haz una lista de las canciones que han sido tus guías.
De nuevo, por ahora... Si me preguntaras mañana la lista cambiaría, por supuesto. El segundo preludio de Gershwin, la Sonata Patética, El Paso, You’ve Really Got Me, Soldier Boy, Lean Back, Night Train, Come On in My Kitchen, Sad-Eyed Lady of the Lowlands, Rite of Spring, Ode to Billy Joe, Louie Louie, Just a Fool, Prisoner of Love, Wang Dang Doodle (all night long), Ringo, Ball and Chain, Deportee, Strange Fruit, Sophisticated Lady, Georgia On My Mind, Can’t Stop Loving You, Just Like a Woman, I’m So Lonesome I Could Cry, Who’ll Stop The Rain?, Moon River, Autumn Leaves, Danny Boy, Dirty Old Town, Waltzing Matilda, Train Keeps a Rollin, Boris the Spider, You’ve Really Got a Hold On Me, Red Right Hand, All Shook Up, Cause of It All, Shenandoah, China Pig, Summertime, Without a Song, Auld Lang Syne, Crawling King Snake, Nessun Dorma, Bring it on Home to Me, Hound Dog, Hello Walls, You Win Again, Sunday Morning Coming Down, Almost Blue, Pump It Up, Greensleeves, Just Wanna See His Face, Restless Farewell, Fairytale of New York, Bring Me a Little Water Sylvie, Raglan Road, 96 Tears, In Dreams, Substitute, Good Time Charlie’s Got the Blues, Theme from Rawhide, Same Thing, Walk Away Rene, For What it’s Worth, el tema de Once Upon a Time in America, Nowadays Clancy Can’t Even Sing, Oh Holy Night, la Misa en mi menor, Harlem Shuffle, Trouble Man, Wade in the Water, Empty Bed Blues, Hava Nagila.
¿Qué es el cielo para ti?
Estar en la carretera 66 en un Motel 6 con mi esposa, una jarra de café, una guitarra barata, una grabadora sacada de una casa de empeño y un carro que ande bien parqueado en la puerta.
¿Y qué es difícil para ti?
Por lo general tengo un pie en la realidad y otro en la imaginación. Mi realidad necesita imaginación como un bombillo necesita un interruptor; mi imaginación necesita la realidad como un ciego necesita un bastón. Las matemáticas son difíciles. También leer mapas. Seguir órdenes. La carpintería. La electrónica. La plomería. Recordar las cosas adecuadamente. Las líneas rectas. El rock en partitura. Encontrar un gancho nodriza. Tener paciencia con los demás. Pedir comida china. Las instrucciones de los equipos de sonido que vienen en alemán.
¿Qué está mal en el mundo?
Estamos sepultados por el peso de la información, lo cual significa estar confundidos a pesar de tener conocimiento; creemos que la cantidad es abundancia y la riqueza felicidad. El perro de Leona Helmsley ganó doce millones de dólares el año pasado… y Dean McLaine, un agricultor de Ohio, apenas 30.000. Ese ejemplo no es más que una versión gigante de la locura que se gesta en nuestros cerebros. Somos micos con dinero y armas.
¿Cuáles son tus escenas favoritas del cine?
De Niro en el ring en Toro salvaje. La cara de Julie Christie cuando dice “¿Te gustaría ir por una taza de café?” en El cielo puede esperar. James Dean pidiendo a la enfermera que se vaya en Al este del Paraíso, cuando su padre acaba de tener un derrame y él está a su lado en la cama. Marlene Dietrich en Sed de mal cuando dice “Él era algún tipo de hombre”. Cuando Scout dice “Hey, Mr. Cunningham” en Matar a un ruiseñor. Nic Cage perdiendo el control en la droguería de Los tramposos... y comiéndose una cucaracha en El beso del vampiro. La última escena de Barrio chino.
¿Podrías describir otras escenas de películas que se han quedado contigo?
Cuando Rod Steiger le explica al puertorriqueño cómo funciona el oro en El prestamista. La muerte de Brando rodeado de tomates y con aterradores dientes de naranja en El padrino. Lee Marvin en El emperador del norte deslizándose debajo del vagón de carga, mientras Borgnine le tira acero en el trasero. Cuando, en Sed de mal, Dennis Weaver está en el motel y dice “Solo soy el hombre de la noche”, mientras abraza un pequeño árbol. La horca de Incidente en Ox-Bow. El discurso que da Rutger Hauer en Blade Runner mientras muere. Cuando Anthony Quinn baila en la playa en Zorba. Nicholson cubierto de plumas en la iglesia mientras las mujeres le ponen agujas a su muñeco de vudú en Las brujas de Eastwick. Cuando le tiran una flecha al perro de Mel Gibson en Mad Max 2. Rachel en El exorcista diciendo “¿Le ayudarías a un antiguo monaguillo?”. El ciego en la taberna en La isla del tesoro. Frankenstein después de estrangular a la niña en el río.
Háblame de cosas extrañas que hayan ocurrido en lugares extraños. ¿Se te ocurre algo?
Un carguero japonés había sido atacado con torpedos durante la Segunda Guerra Mundial y estaba en lo más profundo de la Bahía de Tokio con un gran hueco en el casco. Se armó un equipo de ingenieros para descubrir cómo llevar el navío herido a la superficie. Uno de los ingenieros que intentaba resolver el dilema dijo que recordaba haber visto, cuando era niño, un episodio del Pato Donald en el que había un barco en el fondo del océano con un orificio en el casco y lo llenaban de bolas de ping-pong hasta que flotaba. El grupo, escéptico, se rió, pero uno de los expertos estaba dispuesto a intentarlo. Obviamente, ¿dónde en el mundo te vas a encontrar veinte millones de bolas de ping-pong si no es en Tokio? Resultó ser la solución perfecta: introdujeron las bolas en el casco y el barco subió a la superficie. El ingeniero estaba eufórico. Moraleja: las soluciones siempre se encuentran en un nivel completamente opuesto al de los problemas; también, cree en ti mismo incluso frente a las peores probabilidades.
¿Cuál es el álbum más interesante que tienes?
Es una grabación misteriosamente bella de la disquera de Robbie Robertson, según me dicen. Es de grillos. Sí, de grillos. La primera vez que lo escuché... juré que estaba escuchando el coro de niños de Viena o el del Tabernáculo Mormón. Tiene una armonía de cuatro partes, un panorama coral oscilante. Luego aparece una voz en la grabación y dice: “Lo que escuchan son grillos. Solo se disminuyó la velocidad de la cinta”. No habían añadido ningún efecto, solo cambiaron la velocidad. El sonido es muy inquietante. Una vez la reproduje para Charlie Musselwhite y me miró como si acabara de sacar un leprechaun del bolsillo.
Te fascina la ironía, ¿qué es la ironía?
La gente de Chevrolet estaba desconcertada cuando descubrió que las ventas del Chevy Nova eran excelentes en todas partes del mundo menos en Latinoamérica. Al final se dieron cuenta de que, en español, Nova se lee “no va”. No es el mejor nombre para un carro... “no va” a ninguna parte.
¿Tienes palabras que rijan tu vida?
Jim Jarmusch me dijo una vez: “Rápido, barato y bueno... escoge dos. Si es rápido y barato, no será bueno. Si es barato y bueno, no será rápido. Si es rápido y bueno, no será barato”. Rápido, barato y bueno... escoge dos palabras que rijan tu vida.
¿Qué dice la lápida de Hemingway?
“Discúlpenme por no levantarme”.
¿Cómo compararías a los guitarristas Marc Ribot y Smokey Hormel?
Los pulpos tienen ocho tentáculos, los calamares tienen diez, todos con cientos de ventosas, cada una de las cuales tiene la capacidad de reventar una arteria humana. Tienen pequeños picos como los de los pájaros que usan para inyectar veneno a sus víctimas. Se han reportado algunos calamares y pulpos gigantes con cientos de tentáculos a manera de pies. También se ha sabido de calamares que hunden barcos completos para alimentarse de los marineros desorientados que caen al agua. Muchos creen que algunos hundimientos inexplicables y algunas desapariciones de barcos son obra de calamares gigantes.
¿Qué has aprendido de la paternidad?
“Nunca le prestes tu coche a alguien a quien diste la vida”, Erma Bombeck.
Ahora, Tom, para el premio mayor, ¿quién dijo “Él es el tipo de hombre con el que una mujer tendría que casarse para deshacerse de él”?
Mae West.
¿Quién dijo que “La mitad de la gente en Estados Unidos solo está fingiendo”?
Robert Mitchum (quien, aunque parezca mentira, murió mientras dormía). Creo que fue generoso y amable al decir eso.
¿Qué cosas sorprendentes has encontrado en lugares inesperados?
1. Belleza indiscutible: las manchas de aceite que dejan los coches en los estacionamientos.
2. Puestos de brillar zapatos que parecían tronos hechos de restos de madera: Brasil.
3. Dientes falsos en la vitrina de una tienda de empeño: Reno, Nevada.
4. Excelente acústica: la cárcel.
5. La mejor comida: aeropuerto de Tulsa, Oklahoma.
6. La mayoría de tiendas de suvenires de Fátima, Portugal.
8. El lugar más improbable para encontrar una multitud chicana: un concierto de Morrissey.
9. El lugar con la mayor cantidad de pobreza: Washington D.C.
10. Un hombre de la calle con una hermosa voz operística cantando la palabra “bacteria” en un basurero vacío en Chinatown.
11. Un chino con acento texano en Escocia.
12. El mejor sueño en un lecho de río seco en Arizona.
13. La mayor cantidad de personas que usan pantalones rojos: St. Louis.
14. Los caballos más bellos: New York City.
15. Un juez en Baltimore presidió un juicio en el que un hombre acusado de asesinato fue encontrado culpable y condenado por un jurado, y luego fue dejado en libertad cuando el juez dijo: “Usted es culpable, señor… pero no puedo poner tras las rejas a un hombre inocente”. Verán, el asesino tenía un hermano siamés.
16. El pene más largo (en proporción a su cuerpo): The Barnacle.
Tom, amas las palabras y su origen. Por 2.000 dólares… ¿cuál es el origen de la palabra “bedlam”(una escena de ruido y confusión)?
Es una contracción de la palabra “Bethlehem”. Viene del hospital de Santa María de Bethlehem en las afueras de Londres. El hospital comenzó a admitir pacientes hacia el final del siglo XIV. En el siglo XVI se volvió un manicomio. La palabra “bedlam” llegó a ser usada para referirse a cualquier hospital psiquiátrico y, por extensión, para referirse a cualquier escenario de ruido y confusión.
¿Qué pasa con tus oídos?
Tengo un tipo de astigmatismo auditivo a causa del cual escucho mal las cosas y “oigo” visiones. Supongo que ahora le llaman “desorden del procesamiento auditivo”. Tengo un relevo auditivo en mi cerebro que toma lo que se dice, lo deforma y me lo devuelve.
¿Cuál ha sido tu experiencia musical más emocionante?
Mi experiencia musical más emocionante fue en Times Square, hace más de treinta años. Había un ensayadero, por el edificio Brill, donde todos los cuartos estaban divididos en partes diminutas, únicamente con el espacio suficiente para abrir la puerta. Adentro había un clavecín –quemaduras de cigarrillo, teclas perdidas, pintura vieja, sin pedales–. Entrabas, cerrabas la puerta y había tanto ruido proveniente de los otros cuartos que realmente no podías trabajar. Entonces hacías una pausa y escuchabas la fascinante mezcolanza de música: escalas en un clarinete, tango, ópera suave, un amargo cuarteto de cuerdas, lecciones de técnica vocal, alguien berreando “Everything’s Coming Up Roses”, bandas de garaje, lecciones de piano. El piso vibraba, las paredes eran delgadas. Como si hubiera diez radios prendidos a la vez en el mismo cuarto. Era la estación de tren de la música con todos sus sonidos arremolinándose... era algo celestial.
¿Qué te habría gustado ver, pero naciste demasiado tarde para verlo?
Vodevil. Tiene tantas mezclas de culturas e híbridos extraños... Los guitarristas de blues del Delta y los artistas hawaianos terminaron en el mismo lugar y adoptando la guitarra slide como un lenguaje que todos tomamos por afroamericano sin pensarlo dos veces. Pero fue una polinización de varias partes, como la mayoría de la cultura. Como todas las culturas. George Burns fue un intérprete de vodevil que amo especialmente. Seco e imperturbable, curioso y divertido sin importar lo que dijera, buen bailarín. Una vez dijo: “Qué lástima que las únicas personas que saben cómo manejar el país estén ocupadas manejando taxis y cortando pelo”.
¿Qué es un caballero?
Un hombre que puede tocar el acordeón, pero no lo hace.
¿Cuál es tu cita favorita de Bucky Fuller?
“El fuego es el sol desprendiéndose de la madera”.
¿Sobre qué cosas te haces preguntas?
1. ¿Las balas saben a quién van destinadas?
2. ¿Hay un tapón en el fondo del océano?
3. ¿Qué les dicen los jinetes a sus caballos?
4. ¿Qué siente el papel periódico cuando termina como papier-mâché?
5. ¿Qué se siente ser un árbol al lado de una autopista?
6. A veces el violín suena como un gato siamés; las primeras cuerdas de violín estaban hechas de tripas de gato, ¿hay alguna conexión entre esas dos cosas?
7. ¿Cuándo se va a encabritar el mundo y nos va a tumbar de su lomo?
8. ¿Nos casaremos alguna vez los humanos con los robots?
9. ¿Son los diamantes simplemente piezas de carbón con paciencia?
10. ¿Es cierto que Ella Fitzgerald rompió esa copa de vino con su voz?
¿Qué sonidos te gustan?
1. En una ocasión, un carrusel asimétrico de una aerolínea produjo, gracias a la fricción, una voz embrujada que sonó como un gran dedo mojado girando en círculos sobre el borde de una enorme copa de vino.
2. Evangelistas de esquina.
3. Los martinetes de Manhattan.
4. La voz de mi esposa al cantar.
5. El sonido de los trenes o los caballos cuando se aproximan.
6. Los niños al salir del colegio.
7. El de los cuervos con hambre.
8. Una orquesta afinando.
9. Los pianos de salón de los westerns viejos.
10. Las montañas rusas.
11. Las luces de los carros cuando les disparas con una escopeta.
12. El hielo derritiéndose.
13. Prensas de impresión.
14. Un juego de béisbol en un radio de transistor.
15. Lecciones de piano provenientes de la ventana de un apartamento.
16. Las viejas cajas registradoras (Ca-Ching).
17. El ruido que hacen los carros con el motor agrandado.
18. Los bailarines de tap.
19. Las multitudes del fútbol argentino.
20. La percusión vocal.
21. Las bocinas que se usan para alertar a los barcos en la niebla.
22. Una cocina de restaurante ajetreada.
23. Las salas de redacción de las películas viejas.
24. Una estampida de elefantes.
25. La tocineta friéndose.
26. Las bandas de guerra.
27. Las lecciones de clarinete.
28. Las vitrolas.
29. Las campanas de los cuadriláteros.
30. Las peleas entre chinos.
31. Las máquinas de pinball.
32. Las orquestas de niños.
33. La campana de los tranvías.
34. Los petardos.
35. Un encendedor Zippo.
36. Un calíope.
37. Las baterías de acero.
38. Los tractores.
39. Un violinofón.
40. Una trompeta con sordina.
41. Los subastadores de tabaco.
42. La sierra musical.
43. El theremin.
44. Las palomas.
45. Las gaviotas.
46. Los búhos.
47. Los sinsontes.
48. Las palomas blancas.
El mundo siempre está haciendo música.
¿Qué te produce miedo?
1. Un hombre muerto en el asiento trasero de un carro con una mosca caminándole por el ojo.
2. La turbulencia en cualquier aerolínea.
3. La combinación de sirenas y linternas.
4. Escuchar disparos por la noche en un barrio peligroso.
5. Girar las llaves del carro y que el motor no encienda, y luego oscurezca y empiece a llover.
6. La puerta de una cárcel cerrándose.
7. Ir por una curva pronunciada en la autopista de la costa pacífica, que el conductor del carro acabe de morir por un infarto y uno esté en el asiento de atrás.
8. Estás repartiendo correo y se te aparece un dóberman con rabia que gruñe y te muestra los dientes... no tienes huesos de perro y él quiere morderte el trasero.
9. En una película... ¿qué cable cortas para detener la bomba de tiempo, el verde o el azul?
10. McCain va a ganar.
11. Alemanes con metralletas.
12. Los oficiales en oficinas dedicándose a asuntos oficiales.
13. Te caíste en un arroyo congelado, te arrastró la corriente y ahora que subes a la superficie te das cuenta de que tienes por techo una capa de hielo.
Cuéntame cómo es trabajar con Terry Gilliam.
Represento al Demonio en El imaginario mundo del doctor Parnassus –no un demonio, el Demonio–. No sé por qué pensó en mí, yo tuve una educación religiosa. Gilliam y yo nos conocimos en Pescador de ilusiones, es un gigante entre los hombres, me fascinan sus películas. He visto Munchausen unas cien veces, Brasil es un logro supremo y Los hermanos Grimm fue la película que más me gustó el año pasado. En la película, la mayoría de mis escenas fueron con Christopher Plummer (el doctor Parnassus), ¡uno de los mejores actores del mundo! Es una verdadera estrella de cine y un caballero; la mayor parte del tiempo me dediqué a observar y aprender. Gilliam es un empresario, un capitán, un mago, un dictador (de los buenos), un genio, y un hombre que quisieras tener contigo en un barco en el fin del mundo.
Dame unos cuantos títulos frescos de canciones en las que estés trabajando.
Ghetto Buddha (Gueto Buda), Waiting for my Good Luck to Come (Esperando que venga mi suerte), I’ll Be an Oak Tree Some Day (Seré un roble algún día), In the Cage (En la jaula), Hell Broke Loose (Se desató el infierno), Spin the Bottle (Gira la botella), High and Lonesome (Drogado y solo).
Te vas de gira pronto, ¿cierto?
Vamos a PEHDTSCKJMBA (Phoenix, El Paso, Houston, Dallas, Tulsa, St. Louis, Columbus, Knoxville, Jacksonville, Mobile, Birmingham, Atlanta). Tengo una banda estelar: Larry Taylor (contrabajo), Patrick Warren (teclados), Omar Torrez (guitarras), Vincent Henry (instrumentos de viento) y Casey Waits (batería y percusión). Todos son unos magos y tocan con la precisión de un auto de carreras. Tocamos en vivo canciones que antes no me había atrevido a hacer por fuera del estudio. Todos tocan muchos instrumentos y son capaces de bailar polca como hombres de verdad. Somos los seis de Borman y, como dicen en Putney Swope, “los seis de Borman deben tener alma”.
lunes, 16 de enero de 2012
Laiseca - P.12
03/Nov/04
Alberto Laiseca: "Con el humor se envuelve lo insoportable"
Página/12 entrevistó a Alberto Laiseca con motivo del relanzamiento de Los Soria, su obra cumbre, de la que hasta hoy se publicaron apenas 350 ejemplares.
(Página/12) Los Sorias podría ser, por el título, una saga familiar española, pero es una epopeya de más de 1300 páginas que se desarrolla durante el reinado mundial de tres dictaduras: Soria, Unión Soviética y Tecnocracia. Este libro, un monumento a la excentricidad del último escritor excéntrico de la literatura argentina, pronto se transformó en un mito de circulación clandestina: muchos hablaban de la novela, pero pocos la habían leído. Alberto Laiseca tardó diez años en escribirla -la terminó en febrero de 1982-, más de 16 en publicarla (una primera edición de apenas 350 ejemplares, en 1998) y hasta se tomó el trabajito de medirla: tiene 30.000 palabras más que el Ulises de Joyce. Según Ricardo Piglia, "es la mejor novela que se ha escrito en la Argentina desde Los siete locos". Pero el embrión de la historia empezó cuando el escritor tenía nueve años. "Estaba muy solito y la única defensa que tenía, en un ambiente injusto, era la imaginación: creaba seres poderosos que hacían todo lo que querían, que era todo lo contrario de mi vida personal. Con mi pandilla, allá en Camilo Aldao, fue la única vez que tuve una tecnocracia física y verdadera. Tenía seis chicos bajo mi mando despótico. Es la única victoria que tuve", dice Laiseca en la entrevista con Página/12, y sus carcajadas guturales resuenan en el austero y pequeño departamento en el que vive, en Caballito, con dos gatas -madre e hija- y dos perros. "Les decía que yo tenía una cueva secreta instalada en algún lugar, llena de soldados. Y ellos se lo creían, hasta me lo creía yo."
La historia de Los Sorias (que acaba de publicarse por Gárgola Ediciones, en una tirada de 1500 ejemplares, que incluye un mapa, dibujos y pentagramas) arranca en una pensión: Personaje Iseka abre los ojos y se enfrenta con sus compañeros de pensión: Juan Carlos y Luis Soria, que no lo dejan vivir en paz y le preguntan para qué escribe y por qué. "Los Sorias aniquilan al enemigo por saturación", piensa Iseka, que vive justo en el límite de la ciudad compartida entre sorias y tecnócratas, y decide cruzar la frontera e instalarse en Monitoria, ciudad capital de Tecnocracia, donde gobierna Monitor, un dictador que se cree dueño de la verdad, un iluminado que odia la música dodecafónica y la pintura abstracta —porque son artes sin trascendencia—, y que está empecinado en hacer campañas contra los contrabandistas de fósforos a pilas. Por aquellos días, el mundo estaba dividido políticamente en tres grandes "potencias" —Soria, Tecnocracia y la Unión Soviética— y varios países satélites: Chanchín del norte, Chanchín del sur, Califato de Córdoba, Protelia, Protonia Oriental, Musaraña y Baskonia, entre otros. Novela llena de absurdos y de delirios laisequeanos, en Soria todos se apellidan Soria; en Tecnocracia, todos se apellidan Iseka, y para Monitor, los vagabundos y linyeras son como animales mágicos.
—Joyce decía que con el Ulises les había dejado trabajo a los críticos para 300 años. ¿Algo similar sucederá con Los Sorias?
—Ojalá (risas). Pero me toca vivir en un mundo un poco más extraño que el de Joyce. Cuando era adolescente, las divisiones políticas eran muy grandes, nos agarrábamos a bollos derechas, izquierdas, centros, liberalismos y conservadurismos. En lo que todos coincidíamos era en que había que leer. Ahora, en cambio, cada vez se lee menos y hay que luchar para que la obra quede. Es una guerra total contra la pérdida del tiempo de los chicos, que en vez de leer libros juegan con los jueguitos electrónicos o chatean al pedo.
—¿Cómo se generó el mito de Los Sorias? Muchos hablaban de la novela, sin que estuviera publicada.
—Piglia, Aira y Fogwill leyeron el original y ellos se encargaron de hablar de la obra. Y entonces se generó un mito: esa obra larguísima y buenísima que casi nadie había leído. El mito tiene una gran fuerza porque hace que la gente se interese, busque el libro y haga sacrificios para tenerlo. La primera edición de Los Sorias, si bien era limitada, de 350 ejemplares, se vendió toda. No se vendió en el día, porque no soy best-seller; me encantaría, pero no lo soy. Soy long-seller.
—En la novela desarrolla una concepción sobre el poder. ¿Cambió mucho ese análisis a la luz del presente?
—¿Qué hacer con el poder? Estoy a favor del poder, hay que tenerlo. Como decía Lao Tse: "El que desee perder poder, primero deberá tener poder", porque no podés perder lo que nunca tuviste. Para mí, el poder hay que aplicarlo de manera humana. Por eso, la novela también se refiere a la humanización del dictador y del poder, que son motores sincrónicos: ninguno puede funcionar sin el otro. No cambió mucho la cuestión del poder en la realidad porque se siguen cometiendo los mismos errores garrafales. No hemos podido humanizar el poder. La gente no aprende nada.
—¿Por qué suele decir que no hay diferencia entre la teología y la ontología?
—Me parecen divisiones artificiales. No hay diferencia alguna entre la teología, la ontología, la metafísica, porque son una misma cosa. Si hablamos en términos estrictamente metafísicos, los filósofos discuten hasta el día de hoy los problemas del ser y la nada, pero además habría que agregarle el problema del anti-ser, que no tocó ningún metafísico. El anti-ser existe, desea la destrucción del universo que no fue capaz de crear. Desgraciadamente, nosotros, los humanos, le estamos haciendo el juego al anti-ser porque estamos muy corrompidos a nivel ontológico o teológico, que para mí es lo mismo. Doblamos las rodillas frente al Dios del Mal y así nos va: aumenta la intolerancia y la deshumanización.
—¿Qué haría si usted estuviera en el lugar del despótico Monitor?
—Duraría aproximadamente 15 días como gobernante, pero no porque me fueran a derrocar, sino porque me moriría de estrés por la responsabilidad (risas). Cuando suben al gobierno, los políticos están con las sonrisas de oreja a oreja, chochísimos. Pero en la antigua China, cuando el emperador le daba a alguien un alto cargo, los amigos se acercaban a darle el pésame, no iban a felicitarlo: "Me nombraron ministro, ¡qué horror!". Ahora, no; todos chochos porque se van a llenar los bolsillos. Al que tiene amor por el pueblo, y lo nombran en un cargo importante, se muere de estrés. No lo podés soportar porque te vas a encontrar absolutamente solo.
—¿El humor en su escritura se propone conjurar estas realidades?
—Sí, por supuesto. No sólo los lectores sino yo mismo no podría soportar mi propia obra. ¡Qué si no el humor nos ha sostenido en este tiempo terrible! El sentido del humor no quiere decir masturbación, sino que lo que decís está envuelto para que sea soportable. Pero el que quiere mirar, lo ve. No escribo críptico, está todo clarísimo.
—¿Qué piensa de lo que escribió Piglia en el prólogo de su libro: "es la mejor novela que se ha escrito después de Los siete locos"?
—Se quedó corto (risas). No se trata de ver quién es más genial. Eso es una estupidez. Lo que sí importa es que en nuestra literatura argentina hemos tenido socios fundadores: Roberto Arlt es un mojón, un punto de partida importantísimo, como lo es Leopoldo Marechal. Piglia lo ha dicho muchas veces: la narrativa argentina empieza con El matadero, de Esteban Echeverría, y tiene razón. Pero por qué no agregar el Martín Fierro, de José Hernández, y ciertamente Adánbuenosayres. Porque si decimos que mi obra es la mejor de toda la Argentina, desde que vino Pedro de Mendoza hasta hoy, estaríamos cometiendo una injusticia. Porque hay que estar en el cuero de Arlt, con las cosas que le pasaron, con lo que tuvo que luchar contra la pobreza, y la obra genial y delirante que nos dejó. Piglia se niega a negar a Arlt y me parece perfecto. Yo tampoco lo niego: ni a Arlt ni a Marechal.
Alberto Laiseca: "Con el humor se envuelve lo insoportable"
Página/12 entrevistó a Alberto Laiseca con motivo del relanzamiento de Los Soria, su obra cumbre, de la que hasta hoy se publicaron apenas 350 ejemplares.
(Página/12) Los Sorias podría ser, por el título, una saga familiar española, pero es una epopeya de más de 1300 páginas que se desarrolla durante el reinado mundial de tres dictaduras: Soria, Unión Soviética y Tecnocracia. Este libro, un monumento a la excentricidad del último escritor excéntrico de la literatura argentina, pronto se transformó en un mito de circulación clandestina: muchos hablaban de la novela, pero pocos la habían leído. Alberto Laiseca tardó diez años en escribirla -la terminó en febrero de 1982-, más de 16 en publicarla (una primera edición de apenas 350 ejemplares, en 1998) y hasta se tomó el trabajito de medirla: tiene 30.000 palabras más que el Ulises de Joyce. Según Ricardo Piglia, "es la mejor novela que se ha escrito en la Argentina desde Los siete locos". Pero el embrión de la historia empezó cuando el escritor tenía nueve años. "Estaba muy solito y la única defensa que tenía, en un ambiente injusto, era la imaginación: creaba seres poderosos que hacían todo lo que querían, que era todo lo contrario de mi vida personal. Con mi pandilla, allá en Camilo Aldao, fue la única vez que tuve una tecnocracia física y verdadera. Tenía seis chicos bajo mi mando despótico. Es la única victoria que tuve", dice Laiseca en la entrevista con Página/12, y sus carcajadas guturales resuenan en el austero y pequeño departamento en el que vive, en Caballito, con dos gatas -madre e hija- y dos perros. "Les decía que yo tenía una cueva secreta instalada en algún lugar, llena de soldados. Y ellos se lo creían, hasta me lo creía yo."
La historia de Los Sorias (que acaba de publicarse por Gárgola Ediciones, en una tirada de 1500 ejemplares, que incluye un mapa, dibujos y pentagramas) arranca en una pensión: Personaje Iseka abre los ojos y se enfrenta con sus compañeros de pensión: Juan Carlos y Luis Soria, que no lo dejan vivir en paz y le preguntan para qué escribe y por qué. "Los Sorias aniquilan al enemigo por saturación", piensa Iseka, que vive justo en el límite de la ciudad compartida entre sorias y tecnócratas, y decide cruzar la frontera e instalarse en Monitoria, ciudad capital de Tecnocracia, donde gobierna Monitor, un dictador que se cree dueño de la verdad, un iluminado que odia la música dodecafónica y la pintura abstracta —porque son artes sin trascendencia—, y que está empecinado en hacer campañas contra los contrabandistas de fósforos a pilas. Por aquellos días, el mundo estaba dividido políticamente en tres grandes "potencias" —Soria, Tecnocracia y la Unión Soviética— y varios países satélites: Chanchín del norte, Chanchín del sur, Califato de Córdoba, Protelia, Protonia Oriental, Musaraña y Baskonia, entre otros. Novela llena de absurdos y de delirios laisequeanos, en Soria todos se apellidan Soria; en Tecnocracia, todos se apellidan Iseka, y para Monitor, los vagabundos y linyeras son como animales mágicos.
—Joyce decía que con el Ulises les había dejado trabajo a los críticos para 300 años. ¿Algo similar sucederá con Los Sorias?
—Ojalá (risas). Pero me toca vivir en un mundo un poco más extraño que el de Joyce. Cuando era adolescente, las divisiones políticas eran muy grandes, nos agarrábamos a bollos derechas, izquierdas, centros, liberalismos y conservadurismos. En lo que todos coincidíamos era en que había que leer. Ahora, en cambio, cada vez se lee menos y hay que luchar para que la obra quede. Es una guerra total contra la pérdida del tiempo de los chicos, que en vez de leer libros juegan con los jueguitos electrónicos o chatean al pedo.
—¿Cómo se generó el mito de Los Sorias? Muchos hablaban de la novela, sin que estuviera publicada.
—Piglia, Aira y Fogwill leyeron el original y ellos se encargaron de hablar de la obra. Y entonces se generó un mito: esa obra larguísima y buenísima que casi nadie había leído. El mito tiene una gran fuerza porque hace que la gente se interese, busque el libro y haga sacrificios para tenerlo. La primera edición de Los Sorias, si bien era limitada, de 350 ejemplares, se vendió toda. No se vendió en el día, porque no soy best-seller; me encantaría, pero no lo soy. Soy long-seller.
—En la novela desarrolla una concepción sobre el poder. ¿Cambió mucho ese análisis a la luz del presente?
—¿Qué hacer con el poder? Estoy a favor del poder, hay que tenerlo. Como decía Lao Tse: "El que desee perder poder, primero deberá tener poder", porque no podés perder lo que nunca tuviste. Para mí, el poder hay que aplicarlo de manera humana. Por eso, la novela también se refiere a la humanización del dictador y del poder, que son motores sincrónicos: ninguno puede funcionar sin el otro. No cambió mucho la cuestión del poder en la realidad porque se siguen cometiendo los mismos errores garrafales. No hemos podido humanizar el poder. La gente no aprende nada.
—¿Por qué suele decir que no hay diferencia entre la teología y la ontología?
—Me parecen divisiones artificiales. No hay diferencia alguna entre la teología, la ontología, la metafísica, porque son una misma cosa. Si hablamos en términos estrictamente metafísicos, los filósofos discuten hasta el día de hoy los problemas del ser y la nada, pero además habría que agregarle el problema del anti-ser, que no tocó ningún metafísico. El anti-ser existe, desea la destrucción del universo que no fue capaz de crear. Desgraciadamente, nosotros, los humanos, le estamos haciendo el juego al anti-ser porque estamos muy corrompidos a nivel ontológico o teológico, que para mí es lo mismo. Doblamos las rodillas frente al Dios del Mal y así nos va: aumenta la intolerancia y la deshumanización.
—¿Qué haría si usted estuviera en el lugar del despótico Monitor?
—Duraría aproximadamente 15 días como gobernante, pero no porque me fueran a derrocar, sino porque me moriría de estrés por la responsabilidad (risas). Cuando suben al gobierno, los políticos están con las sonrisas de oreja a oreja, chochísimos. Pero en la antigua China, cuando el emperador le daba a alguien un alto cargo, los amigos se acercaban a darle el pésame, no iban a felicitarlo: "Me nombraron ministro, ¡qué horror!". Ahora, no; todos chochos porque se van a llenar los bolsillos. Al que tiene amor por el pueblo, y lo nombran en un cargo importante, se muere de estrés. No lo podés soportar porque te vas a encontrar absolutamente solo.
—¿El humor en su escritura se propone conjurar estas realidades?
—Sí, por supuesto. No sólo los lectores sino yo mismo no podría soportar mi propia obra. ¡Qué si no el humor nos ha sostenido en este tiempo terrible! El sentido del humor no quiere decir masturbación, sino que lo que decís está envuelto para que sea soportable. Pero el que quiere mirar, lo ve. No escribo críptico, está todo clarísimo.
—¿Qué piensa de lo que escribió Piglia en el prólogo de su libro: "es la mejor novela que se ha escrito después de Los siete locos"?
—Se quedó corto (risas). No se trata de ver quién es más genial. Eso es una estupidez. Lo que sí importa es que en nuestra literatura argentina hemos tenido socios fundadores: Roberto Arlt es un mojón, un punto de partida importantísimo, como lo es Leopoldo Marechal. Piglia lo ha dicho muchas veces: la narrativa argentina empieza con El matadero, de Esteban Echeverría, y tiene razón. Pero por qué no agregar el Martín Fierro, de José Hernández, y ciertamente Adánbuenosayres. Porque si decimos que mi obra es la mejor de toda la Argentina, desde que vino Pedro de Mendoza hasta hoy, estaríamos cometiendo una injusticia. Porque hay que estar en el cuero de Arlt, con las cosas que le pasaron, con lo que tuvo que luchar contra la pobreza, y la obra genial y delirante que nos dejó. Piglia se niega a negar a Arlt y me parece perfecto. Yo tampoco lo niego: ni a Arlt ni a Marechal.
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