a Eduardo Duhalde -

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política
Entrevista a Eduardo Duhalde
“Si queda debilitado, Macri no va a ir como candidato presidencial”
El ex presidente y actual precandidato respalda al jefe porteño pero marca las limitaciones que le ve. Critica a los Kirchner, rescata a Alfonsín y anuncia que Lavagna podría ser su vice.
Por Jorge Fontevecchia

Sin lógika. “No es concluyente que a Kirchner le convenga debilitar a Macri hoy. Pero analizar lógicamente decisiones del kirchnerismo no es una tarea inteligente.”
—Usted fue el único político fuera de PRO que salió a respaldar la tesis de Macri sobre la intervención de la SIDE en la causa por escuchas ilegales. ¿Su visión diferente a todas es el resultado de su experiencia de gobierno?

—Es posible. Me han preguntado muchas veces los chicos por Macri en Columbia y en Harvard, y les decía que el problema de Macri era que tenía que rendir materias como ellos y que, en ese momento –el año pasado–, estaba rindiendo Zancadillas II, y que corría el riesgo de llevársela a marzo. El Gobierno lo tomó como enemigo el día que decidió ser candidato, por ser el hijo de Franco Macri, y eso lo convertía en un contrabandista, en un lavador. Hubo de entrada una actitud que habla de la agresividad política de la Argentina. En ese mismo momento, el presidente de Chile, Lagos, felicitaba por televisión a la derecha porque había construido una estructura. Yo no tenía con Ibarra ningún tipo de amistad ni nada que se le pareciera, le hablaba por teléfono y le decía: “Mire, intendente, que pasa esto, están haciendo asentamientos, está mal, qué necesita”. “No, porque nunca nos dieron nada de coparticipación”, me respondió. “Venga a hablar”, le dije. Y así fue como le dimos la coparticipación por primera vez a Capital Federal, pero sin pedirle nada a cambio. De la misma manera que lo defendí institucionalmente, porque lo que hicieron con él estuvo muy mal hecho. Recuerdo que Macri se enojó mucho conmigo porque yo hablaba institucionalmente de Ibarra. Como ahora lo hago con Macri. Me parece que ha dado suficientes pruebas este Gobierno de hacer operaciones de mayor o menor complejidad con todos aquellos que quieren ser candidatos. El último fue De Narváez. El caso anterior, el candidato de Carrió, Olivera. Qué nos va a extrañar de este Gobierno que utiliza los organismos del Estado, llámese AFIP, llámese SIDE, cualquier organismo de control, para doblegar a un adversario, aunque sea menor. Entonces, no me puede extrañar que esto sea una operatoria del Servicio de Inteligencia del Estado, con la participación no deseada, obra de la inexperiencia, de Macri cuando designa a Palacios.

—Usted dijo textualmente que era una “obra maestra de la SIDE”. ¿Tan eficaz es la SIDE?

—Este tipo de maniobras no son tan difíciles de hacer, sobre todo si cuentan del otro lado con actitudes imprudentes. Precisamente, si es algo preparado, van a tratar de escuchar a gente que por alguna relación, como la familia, pueda involucrarlo a Macri. Me parece eso, no tengo forma de probarlo. Es una Argentina en la que nos escuchan a todos; con empresarios –les ha pasado– que no quieren hablar más por teléfono. Yo tengo amigos intendentes a los que les dicen: “¿Por qué hablaste con el secretario de Duhalde?”. “No hablé”, y le pasan la grabación. Es una Argentina que me hace acordar a la película La vida de los otros. Sin pruebas evidentes, lo tienen al jefe de Gobierno en el banquillo y apuntándolo. Me da la sensación de que todo está armado.

—Cuando nombró como jefe de la Metropolitana a quien estaba enfrentado con la Policía Federal, ¿usted imaginó que algo malo le iba a pasar a Macri?

—Sí, dije que le iban a tirar un muerto, porque conozco el gran enfrentamiento de este hombre con la cúpula de la Federal. Una institución que iba a nacer de él con una estructura tan fuerte como la de la Policía Federal... Evidentemente algo iba a pasar.

—Como presidente tuvo a la SIDE a su cargo. ¿Cuál cree que es su intervención en este caso?

—Las personas que han intervenido trabajaban en la SIDE. Ciro James trabajaba en la SIDE, escuchaba para la SIDE.

—¿Qué recuerdo le queda a usted de la SIDE?

—No tengo ningún recuerdo, por características personales. Sabía que había capas geológicas de gente del Gobierno nacional. Bueno, recuerdo en la época que estaba… No recuerdo bien el nombre, que teníamos el tema de la AMIA.

—¿Usted padeció a la SIDE siendo gobernador de la Provincia de Buenos Aires y candidato a presidente?

—No.

—Cuando fue el caso Cabezas, ¿no cree que Menem utilizó a la SIDE en algún momento?

—No, para nada.

—¿La SIDE es corresponsable de los escraches que padece su esposa en sus actos o usted, al salir del programa de Mirtha Legrand?

—Si es por intermedio de la SIDE, no sé. Lo que sí sé es que si voy a San Martín de Los Andes, al otro día llegan los mismos volantes que un mes después me tiran en Córdoba, en Rosario o en la capital de Neuquén, una semana después, en Río Cuarto o donde voy, o en el programa de Mirtha. Siempre las mismas pintadas, las mismas consignas. Esto no es una agrupación. Yo las llamo cooperativas de escrache.

—¿La SIDE pudo haber estado vinculada con los sucesos que terminaron en la muerte de Kosteki y Santillán?

—Para nada, lo que pasó está clarísimo. Cuando lo escuché por Crónica, dije: “No puede ser”. Había cercanos a mí que me decían: “Puede ser una pelea entre ellos”. No me parecía que podía ser cierto porque en tantos años de piqueterismo nunca vi un piquetero armado. Son mucho más peligrosas, como semillas de mafias, las hinchadas de fútbol que los piqueteros. Son mil veces más en cantidad.

—Los piqueteros son familias, mujeres, chicos…

—No son violentos. Entonces, yo no compré eso.

—¿No fueron “muertos que le tiraron” a usted?

—No, porque si quieren hacer eso, no lo hacen adelante de todos, fotografiado y filmado. Primero, lo hacen en la Capital Federal, que es donde yo tengo jurisdicción, y en segundo lugar, lo hacen de noche, donde no aparezcan los asesinos. Luis Verdi se puso a estudiar las fotos y se dio cuenta de un detalle: aparecía parado uno de ellos en una foto y en la posterior, aparecía tirado al lado de este chico que mataron primero. Hablé con Felipe (Solá), que estaba por dar una conferencia con el asesino, y le dije: “Ninguna conferencia, metelo preso. Si nos equivocamos, nos equivocamos, pero metelo preso”. Ese señor, el día anterior, había aparecido por todos los canales sangrando.

—¿No puede ser que la propia Policía haya generado esa situación?

—¿Arriesgando a ir presos, con perpetua, como fueron? No. Nadie se perjudica así. Si lo hacen, lo hacen de noche. En esa hipótesis lo hacen de noche, lo van a buscar a la casa y lo matan, pero no delante de todos. La responsabilidad política me la cargué yo. Si hubiese sido Kirchner, le habría pedido la renuncia a Solá. Yo no soy Kirchner, sé que Solá es un hombre incapaz de mandarse una cosa así, por lo tanto mi obligación era ponerme al lado del gobernador. El 19 y 20 de diciembre hubo 37 muertos por la represión policial, y dos solos no quedaron impunes. ¿Y los otros muertos nadie los reclama? Veo sí que en Santa Fe le echan la culpa al Lole. Nada que ver. Hay una explotación política que comprendo perfectamente bien, en los familiares, o en su propia agrupación, que es pequeñita. Pero ellos saben que a lo que más daño le han hecho es a la institucionalidad de ese momento, tanto provincial como nacional, en un momento que estábamos pacificando el país, que habíamos salido de la recesión.

—¿Usted no vio ninguna intencionalidad atrás de eso?

—No, aunque algunos ministros me dijeron lo contrario.

—¿Es cierto que usted tiene guardados archivos secretos de la SIDE?

—Nunca leí un archivo de la SIDE. Quizás mi posición es hasta ingenua, pero me parece que son organismos hasta innecesarios.

—¿No teme caer en desprestigio si Macri termina siendo culpable?

—Puede ser. Cuando uno interviene, puede pasar. Pero no tengo por qué ser un especulador. Es injusto, me parece que está en contra de la institucionalidad.

—¿Es cierto que le envió una felicitación al jefe de Gobierno porteño por el Día del Amigo, “en el difícil momento político que atraviesa”?

—No, porque no le envié a nadie, ni a mi más amigo.

—Usted dijo esta semana que es imposible que Macri sea candidato presidencial por el Peronismo Federal porque no es peronista, y en el pasado fue una hipótesis posible. ¿Qué cambió?

—Lo que cambió es que era posible porque el peronismo no tenía candidatos: el que más votos tenía, poseía el 7%. La gente quería algo nuevo. Ahora cambió que hay que vencer a un justicialista que tiene de piso el 25%. Dentro de una interna justicialista, se le gana a un justicialista con una herencia justicialista.

—El año pasado fue artífice de una alianza que llevó al triunfo a la oposición en la provincia de Buenos Aires, con el macrismo, De Narváez y Solá. ¿En un año cambió la situación?

—Para nada. Vamos a suponer que el año que viene este nuevo espacio decide hacer acuerdos con varios partidos políticos, y esos partidos políticos podrán presentar candidaturas dentro de la interna del espacio.

—¿Incluso Macri?

—Cualquiera que llegue a un acuerdo.

—¿No dice que sea imposible porque ustedes no aceptarían competir en una interna con el macrismo, sino porque cree que es imposible que Macri gane en una interna?

—Al revés. Si el Justicialismo Federal hace acuerdos con el MID, con la Democracia Cristiana, cualquiera de ellos tiene derecho a presentar candidaturas en la interna.

—Imaginemos que a ésos se les agrega PRO.

—Tienen derecho a presentar candidatura.

—¿Cree que va a ganar el peronismo, que es mucho más numeroso que PRO o la Democracia Cristiana?

—Creo que va a ganar porque sabe que va a enfrentar en la general a un justicialista, que es Kirchner.

—¿Sólo un peronista le puede ganar a un peronista?

—En una elección que haya dos peronismos. Lo que en 2003: primero, segundo y tercero.

—¿No ve al radicalismo entrando al ballottage?

—Imagino que entraría. Pasa que esto nunca lo entienden los políticos, y mucho menos quienes no están ejercitados en temas de internas de partidos. Además, con una ley nueva que es muy confusa. Creo que uno de los dos justicialismos, el peronismo o el kirchnerismo, va a estar en la segunda vuelta, y creo que va a estar lo que se llama Peronismo Federal si hace una interna en la que participe el Lole, Duhalde… Siempre que hagamos un compromiso previo, serio y por escrito, que construyamos un gobierno de altísima capacidad de gestión.

—¿Que el que pierda sea funcionario, por ejemplo?

—Claro. Siempre pongo el ejemplo de una provincia que desde el punto de vista del desarrollo, no voy a hablar de otra cosa, es un modelo: San Luis. Yo me pregunto, ¿el NOA y el NEA, naturalmente, son más pobres? No. Son mucho más ricos naturalmente que San Luis. Pero en San Luis hubo una dirigencia capacitada para explotar… Acá hay que construir un Estado con una estrategia de desarrollo integral en todas las áreas. ¿Habría alguien mejor que Adolfo Rodríguez Saá para estar en un Ministerio de Economías Regionales? No, no habría. Yo sé cómo empezó, porque los dos éramos gobernadores. Estaba muy mal San Luis. El se enteró de que habíamos empezado en Buenos Aires con una serie de ideas vinculadas con el productivismo y me pidió una entrevista. Me sorprendió porque a los dos años fui a visitarlo a San Luis, y lo que nosotros estábamos desarrollando lentamente, ellos, ¡fum! Porque tienen capacidad.

—¿A Kirchner le conviene que Macri quede tan debilitado como para no competir por la presidencia en 2011 o, por el contrario, le conviene que se atomice la oposición con varios candidatos?

—Si queda debilitado, no va a ir de candidato.

—Y si no fuera, ¿no es en contra de Kirchner porque lo que le conviene es dividir a la oposición? Es decir, si Macri nunca hubiera sido candidato del Justicialismo Federal porque no es peronista, iría por un lado un candidato del justicialismo general, usted, Reutemann, y por otro lado, un candidato de PRO. ¿Que vayan divididos no termina beneficiando a Kirchner?

—En la general, no sé si la gente de PRO es proclive a votar al justicialismo: ni a Kirchner ni a nosotros. La misma pregunta es: ¿es conveniente para Kirchner que la centroizquierda vaya con Pino en las elecciones? A Kirchner no le conviene.

—Sintéticamente: ¿resulta concluyente que a Kirchner le conviene debilitar a Macri hoy?

—Creo que no.

—Entonces, ¿por qué lo haría?

—Analizar lógicamente decisiones del kirchnerismo no es una tarea inteligente.

—¿Macri y PRO están pagando el error estratégico de haber creído lo que declaró Durán Barba, que “a la gente el tema de las escuchas le importa un carajo”?

—Sí, creo eso, pero no por lo que dijo, porque lo que dijo me parece que es cierto. A la gente el tema de corrupción creo que le interesa poco, porque nos considera a todos iguales. Acá hay un problema, el desarrollo de una estructura política debe hacerse con tiempo. El Frente Amplio de Uruguay es un ejemplo clásico. Entre nosotros, seguramente por mal manejo de los partidos, se ha generado un clima contrario a las estructuras; parece algo pecaminoso. Entonces, cuando se habla de estructuras, se habla de aparatos, sin advertir que son las estructuras las que sostienen a los grandes partidos democráticos en el mundo. Armar un gobernante sin estructura se llama Collor de Melo, y eso no garantiza lo que debemos garantizar a partir de la gobernabilidad. A partir de 2011, lo principal es garantizar la gobernabilidad y planes o programas que se extiendan.

—Durán Barba sostenía: “No necesitamos armar un partido nacional, no perdamos tiempo en armar candidatos en Salta, Jujuy y en San Luis, porque lo que vamos a hacer es absorber a la estructura del justicialismo no kirchnerista”. ¿Ese fue su gran error estratégico?

—Sí. Porque no conoce la historia del justicialismo, que jamás elige como candidato a gente que no sea justicialista. No conoce la realidad de la Argentina.

—Y ése fue el gran acierto de De Narváez?

—Exactamente. Yo, si tuviera que aconsejarlo a Macri, le diría: “El problema es que hay una característica que tenés vos, no el partido. Mañana decís desafío a este partido…”, y ese día es histórico, porque tiene una enorme capacidad de absorción.

—Pero tiene que ser justicialista.

—Claro. No tiene mucha explicación racional, pero es así.

—Macri, a diferencia de De Narváez, no vio que no se podía ser candidato peronista desde fuera del peronismo.

—Sí.

—El macrismo dice que desde que anunció que quiere ir a juicio oral lo antes posible, la valoración positiva de Macri aumentó seis puntos. ¿Corren riesgo los políticos de encargar encuestas y que se las fabriquen a medida?

—Descreo de las encuestas de un año y medio antes de las elecciones. La encuesta se utiliza y, por suerte, ya no tiene valor como parte de una campaña electoral. No sé si esto lo ha beneficiado o lo ha perjudicado a Macri. Lo que puede pasar es que Macri no haya advertido dos cosas. La primera es si el periodismo que maneja absolutamente, mayoritariamente, el Gobierno lo puede convertir en un éxito o fracaso de Macri. Acá tiene mucho que ver lo mediático.

—¿Se puede ganar en la Legislatura y perder frente a la opinión pública?

—Claro. La Legislatura puede decir una cosa; la opinión pública, otra cosa. Y la Justicia, otra cosa.

—La Justicia podría ser dentro de dos años, el riesgo como candidato es ahora frente a la opinión pública.

—Si lo puede perjudicar la publicidad es una pregunta muy difícil de responder. Pero él tenía que tomar riesgos.

—¿No le quedaba alternativa?

—Juega fuerte. He hablado con amigos de él que son amigos míos, y se había olvidado de esa jugada. Pero le puede pasar lo que le pasó a Ibarra, que en la Legislatura no se utilizó la proporcionalidad. Porque hay un artículo que permite no utilizar la proporcionalidad.

—En la cámara juzgadora.

—Claro. Se había planteado el proyecto de que sea uno por partido, y es muy riesgoso para él.

—¿Igual desembocaba en juicio político?

—Estaba perdido el partido en la Legislatura si no utilizan la proporcionalidad. Otro artículo exige la proporcionalidad.

—¿Y frente a la opinión pública?

—Eso depende mucho de los medios que maneja el Gobierno.

—¿Usted en su lugar habría hecho lo mismo?

—Sí. No le quedaba otra alternativa.

—Usted dijo: “Yo no le creo a ninguna encuesta de un año y medio antes de la elección porque muchas veces se utilizan como propaganda”. En ese caso el beneficiario sabe que esa encuesta no es verdadera y la utiliza como un arma electoral. Mi pregunta apuntaba a que se la crea el propio beneficiario.

—Es bastante común que la gente se convenza incluso de sus propias mentiras. Y después lo toman como realidad, y actúan.

—¿Es el defecto del poder?

—Sí. A mí me asombra que muchas veces llevan adelante una estrategia, aunque saben qué les hace falta, y terminan convencidos de que es así.

—¿Le recomendaría a un nuevo político que desconfiara de una encuesta que él paga y le da resultados positivos?

—Le diría que se consiga una máquina de hacer encuestas, que las hay con toda la tecnología disponible, y que le pida a un amigo que la haga con una agenda telefónica no hecha con un encuestador.

—¿Sería lógico que el mismo asesor que aconsejó la técnica de victimizarse luego confirme con una encuesta hecha por él mismo que la técnica funciona porque aumenta seis puntos la intención de voto?

—Eso es posible, claro.

—¿Sería lógico, no solamente posible?

—Sería absolutamente lógico.

—¿Una eventual derrota de Macri en 2011 haría que PRO se esfumara, como ya les sucedió a otros partidos de centroderecha: Acción por la República o la UCeDé?

—Pasa con todos los partidos que no son partidos, que se han conformado alrededor de una persona. La historia argentina ha demostrado que aun llegando a la presidencia luego desaparecen.

—¿Lo mismo puede pasar con Pino Solanas?

—Con todos los partidos que no son realmente partidos.

—¿El radicalismo y el peronismo son como el Partido Republicano y el Demócrata, que en EE.UU. nadie puede disputarle la presidencia?

—Puede haber otros, pero no hasta ahora. ¿En qué lugar de las escalas institucionales se marca con mayor contundencia las ideas de la gente? En los municipios. Y allí el noventa por ciento de la gente vota radicalismo o justicialismo. Santa Fe, gobierno socialista, tiene siete intendentes nada más del socialismo. Hay un error muy claro de Kirchner de creer que los partidos políticos se pueden manejar como el artesano maneja la arcilla. Son productos culturales. Claro que se pueden modificar. Con el tiempo se han modificado los países, pero no es tan fácil modificarlos. Por eso, una fuerza que ganó la elección, como el desarrollismo, después de-saparece como revolucionario. Y todos los intentos que hubo en la Argentina, sobre todo de los sectores que no benefició ni el revolucionismo ni el justicialismo…

—¿Cuáles son los sectores?

—Medios y medios altos no fueron beneficiados: ya estaban resueltos sus problemas. Siempre quisieron inventar nuevas fuerzas, y siempre de-saparecen…

—Si al avanzar el calendario electoral, las encuestas indicaran que Macri tiene menos posibilidades de triunfo a nivel nacional que local, ¿debería presentarse a la reelección como jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires?

—Eso es un tema muy personal. Generalmente, un gobernador quiere repetir, pero no sé si…

—El peronismo pierde siempre en la Ciudad de Buenos Aires, ¿podría ser PRO su aliado para la Capital?

—Podría ser tranquilamente.

—Usted está más cerca de la generación de Franco Macri que de la de Mauricio. Como padre y abuelo, ¿qué siente cuando escucha a Franco Macri hablar de su hijo como lo hace?

—Me da una tristeza enorme porque esto tiene que ver con los miedos, con los aprietes o, lo que sería mucho peor, con los intereses. Lo de Macri me causa repulsión, sobre todo cuando recuerdo los primeros tiempos, cuando el problema era que Mauricio era el hijo de Franco.

—¿Cómo es la relación de Franco Macri con los gobiernos, tanto el de Menem, cuando usted era su vicepresidente, y luego cuando usted mismo fue presidente?

—Yo tengo un déficit muy grande en relacionamiento. No me hago amigo o no asisto a reuniones con empresarios ni con periodistas. El primer contacto que tengo con Macri, que yo recuerde, fue en el secuestro de Mauricio, y luego con el secuestro de la hija. No recuerdo nunca haber conversado con él.

—¿Su hipótesis es que lo hace por miedo?

—Ojalá que sea por miedo, porque si es porque le van a pagar el cuatro por ciento de comisiones, como algunos medios dicen, por los tres meses, sería tan escandaloso como lo de Venezuela. Cuando uno hace una relación de país a país, no debe haber intermediarios. Ni puede pasar tampoco que a la señora Presidenta se le ocurra en el viaje, o el día anterior, comprar algo. ¿Con quién se discutió? ¿Cómo se analizó? La decisión de abrir la fábrica de aviones de Córdoba se la sugirió un ministro cuando estaban por viajar. Nunca he hablado de eso. Es un gobierno espasmódico que toma decisiones que parece que le van a caer bien a la gente y que si se hacen o no se hacen es una cuestión secundaria. No le extrañe que le diga que va a comprar los vagones y después no los compre, que van a venir diez mil millones y que después no vengan. Ellos quieren manejar más medios con noticias. Y bueno, con los gobiernos que carecen de un plan estratégico de desarrollo pasa lo que está pasando. Mientras Uruguay tiene un pensamiento estratégico claro, Brasil es el modelo más claro y Chile lo tiene, nosotros tenemos pensamiento retrógrado.

—También resulta raro que un padre haga eso por miedo.

—No, eso no es tan raro.

—En los asaltos, cuando hay disparos, los padres se ponen delante de los hijos para protegerlos.

—Sí, no tiene ninguna explicación, pero sería mucho peor si fuera por dinero. Sobre todo es raro en familia de italianos.

—¿Percibe inestabilidad emocional? ¿Que Macri pueda pensar: “Yo me dediqué a la política con el deseo de ser presidente; si no puedo, si no me aceptan en el peronismo, me voy”?

—Es posible. Es un razonamiento bastante lógico porque lo que no advierto en muchos dirigentes nuevos es una verdadera vocación. En el ’73, el setenta por ciento queríamos cambiar el mundo, pero con el tiempo se han invertido los porcentajes y ahora el otro treinta por ciento es mayoría entre quienes entran a la política.

—El jefe de la bancada de PRO en la Legislatura se fue de vacaciones la semana pasada y tuvo que volverse.

—Es un partido nuevo en el que no se advierte una gran vocación. No conozco un solo vocal de PRO. Es algo armado al estilo ecuatoriano.

—¿Es un problema que Michetti, la candidata natural a suceder a Macri, ahora sea diputada y tampoco haya subjefe de Gobierno?

—Sí, claramente, esas cosas no ayudan institucionalmente.

—¿Si PRO desapareciera, una candidata como Michetti sería absorbida por otro partido político?

—Yo conversé mucho con Gabriela, me parece una mujer valiosa. Ahora, si me pregunta qué capacidad organizativa tiene, no sé, porque nunca estuvo puesta en esa actitud porque eso le corresponde hacerlo a Macri. Me parece una mujer muy inteligente, muy preparada, pero hasta ahí.

—¿Se la imagina de candidata de la Coalición Cívica?

—No.

—¿Se imagina a Carrió en un gran acuerdo panradical aceptando ser candidata a jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires?

—Yo hablo muy poco con Carrió. La vez que hablé fue en el juicio cuando nos quedamos solos y ella después dijo exactamente lo que habíamos hablado. Yo le dije: “Mirá, Elisa, sos una piola de zapato para construir una alternativa seria en la oposición, que es lo que necesita el país. Vos no podés decir que un liberal es honesto y que un justicialista es corrupto en Santa Fe. No debés decirlo o ahora ponerte al frente como una acusadora contra la presidenta de la República cuando vos te pasaste tantas veces de partido que ni te cuento”. ¿Y yo por qué le digo eso? Porque soy un convencido de que el país necesita tener dos fuerzas políticas que sean capaces de abstenerse del poder.

Sigue

—¿A Pino Solanas lo ve presentándose como candidato a jefe de Gobierno de la Ciudad o a presidente?

—Con esta ley que les juega tan mala pasada a los partidos chicos, no sé si Pino tendrá la posibilidad de armar una fuerza nacional.

—Si se presentase, ¿cree que les gana a todos?

—Siempre le erro, no entiendo bien la forma de pensar de los porteños.

—¿Que haya un juicio político en la Ciudad de Buenos Aires y los legisladores de PRO se enfrenten a los legisladores de otros partidos no pone en riesgos al Congreso a nivel nacional?

—Creo que sí. Lo que sé por amigos es que la relación entre ellos se mantiene bastante unida. Pero en Diputados sobre todo puede generar desencuentros.

—¿Kirchner ganaría más por dividir la oposición?

—A nivel de la Cámara de Diputados, sí.

—¿Beneficia a Scioli que Alfonsín deje la provincia y vaya a competir por la presidencia o, como piensan algunos, si el radicalismo tiene un candidato débil en la provincia la mayoría de los votos que no capte irían para De Narváez, porque son votos opositores?

—El fenómeno de Alfonsín es muy especial y no sé cómo evolucionará, no sé si esa buena imagen se transforma en votos. Al Peronismo Federal sí nos conviene que se presente Pino para presidente. En la provincia, cuando el peronismo fue separado, siempre sacó más del sesenta por ciento. Treinta y treinta, más o menos.

—Pero puede sacar cuarenta el radicalismo.

—Sí, eso puede pasar. Está todo por verse.

—¿Le convendría que no fuera Alfonsín candidato a gobernador desde la mirada de la provincia de Buenos Aires?

—Sí, porque es el más fuerte.

—A nivel nacional, ¿les convendría que Alfonsín fuera el candidato a presidente?

—Para 2011, la gente va a tener en cuenta, primero, capacidad de gobernabilidad; segundo, equipos de gobierno, y en tercer lugar, planes o propuestas reales. Yo no sé qué va a armar el panradicalismo con el socialismo, qué estructura que demuestre capacidad de gobernabilidad van a tener. La gente, los empresarios, todos necesitan certidumbre.

—Hay encuestas que dan a Scioli por arriba de De Narváez. ¿Está un poco mejor Scioli de lo que estaba hace un año?

—Scioli es la contracara desde el punto de vista de su discurso. Es un hombre que no se da con nadie, que no ataca. Es posible que genere simpatía.

—¿No ve que Scioli haya crecido en las encuestas?

—No, no se habla de él. Yo creo que si se habla de un treinta y pico por ciento, ya lo tenía el año pasado. Veo que se mantiene, que es poco importante.

—¿Es posible Scioli en el Peronismo Federal?

—No quiero comprometer a Scioli con la respuesta.

—¿Qué papel le asigna a Moyano en el futuro político de la provincia de Buenos Aires?

—No le asigno éxito. Además, ya Kirchner se está ocupando de que el partido no lo reconozca como actual presidente. Kirchner está siempre tratando de manejar a quien maneje el partido, y Moyano no es fácil de manejar. Siempre ha demostrado actitud de…

—Autónomo.

—Sí. Ese tipo de dirigentes no le gustan a Kirchner.

—¿Cuál es la relación entre Moyano y Covelia y qué verosimilitud les asigna a las denuncias que aparecen sobre ella?

—La verdad, yo he desconfiado. Cuando se le asigna a un señor que todo lo que se ve es de él, que eso pasa también... Covelia es de Lanús y sé que no tiene que ver directamente con él, pero en otras partes no. No puedo hacer una afirmación.

—¿Qué pasa con Sergio Massa en la provincia?

—Es una calidad de gente de una potencialidad extraordinaria. Yo creo que este grupo que está formando tiene mucho que ver con el futuro del justicialismo. No con el futuro inmediato, pero con el futuro. Lo que tiene que tener es un poco más de actitud, que a veces no la tiene.

—¿Actitud sería tomar riesgos?

—Cuando pongo un ejemplo de actitud, digo Kirchner es presidente porque tuvo actitud. Se lanza. Y yo veo que los muchachos no tienen esa actitud de pelea que debe tener el dirigente.

—¿Calculan demasiado?

—Sí. Pero la mayoría es gente valiosa.

—¿Néstor Kirchner se acerca nuevamente a Massa para presionar a Scioli?

—Puede ser, pero es un pacman de juveniles… Lo va destruyendo, porque en vez de cuidarlo… El día que lo descubrí vino a decirme que quería hacer política en el Tigre. El vivía en San Martín. Me sorprendió porque en muy poco tiempo convenció a toda la dirigencia en un distrito que nunca se ponían de acuerdo. Entonces me di cuenta de que tenía capacidad política. La capacidad política es la capacidad de convencer.

—Parece que Kirchner tiene otras capacidades que no son las de convencer.

—Sí, pero con plata. Es un liderazgo vinculado con la extorsión.

—Convencer o vencer.

—Sí.

—¿No cree que Kirchner, si ve que no gana, todavía puede impulsar la candidatura de Scioli a presidente, y en ese caso Massa sería el candidato a gobernador bonaerense?

—Creo que Daniel aceptaría gozoso. No creo lo mismo de Massa.

—La Presidenta dice que no se olviden de su posible candidatura para 2011. Independientemente de que sea Néstor Kirchner o Cristina el candidato de ese sector del peronismo para presidente, ¿no cree que alguno de los dos jugará como candidato en la provincia?

—He sido gobernador durante ocho años, y cada dos venían todos: “Tu mujer tiene que ser legisladora nacional”. Eso no es ético, no corresponde. Lo mismo cuando fui presidente: mi mujer no debe ocupar ese cargo. Ahora, cuando dejo la presidencia, entonces sí, con todo el derecho. Cuando dejo la presidencia, se enoja el peronismo porque no pongo a mi mujer de vicepresidente, creyendo que con eso le restaba apoyo.

—¿Que en lugar de Scioli fuera Chiche?

—No corresponde. Nos fuimos, no dejamos amigos. Recuerdo en el living de mi casa a la mayoría de los intendentes exigiéndole que fuera gobernadora, y mi mujer decía: “Hemos dicho que nos vamos, y nos vamos los dos”. Así debe ser, no me voy para dejar un poder.

—¿No cree que hay que colocar en el mapa del año próximo a Cristina Kirchner en la Provincia de Buenos Aires?

—Me parece un disparate absoluto. Pero los disparates pueden suceder tranquilamente.

—Avance en esta hipótesis. Néstor Kirchner ve que va a perder, y él quiere preservarse: Cristina entonces va por la reelección y es ella la que pierde.

—El político, evidentemente, es él, pero yo tampoco creo que Cristina sea indefinidamente una persona así por su esposo. Las peleas verdaderas de él, los ataques fueron por su esposa presidente. El la ha perjudicado. Pero no creo que Cristina vaya a tolerar permanentemente esto.

—No si son una sociedad conyugal que se cuidan mutuamente porque el patrimonio político es en común.

—Sí, pero si va Cristina como candidata, todos se van a dar cuenta de que él es batible, no imbatible. Si gana ella, gana él, y si pierde ella, pierde él.

—¿Usted cree que él, aunque pierda, quiere ser candidato porque eso le permitiría soñar con ser el jefe de la oposición?

—No hay que subestimarlo. El sabe que si no gana no es jefe de nada. Menem estableció relaciones afectuosas con los dirigentes, y duró un tiempo ese afecto. Ahora ni lo saludan.

—¿Para un político es imprescindible desarrollar empatía con los otros?

—Por supuesto. Lo que sí es una novedad es este unitarismo en el manejo económico de la Argentina que ha hecho que este señor…

—Tenga otro método.

—Sí, y está en contra del sistema general, del republicanismo y del sistema democrático.

—¿Es cierto que usted tiene más ganas que nunca de ser presidente?

—No.

—¿Y va a ser candidato a presidente o está juntando masa crítica para dársela a otro candidato?

—Eso sería una difamación a la persona que va a ser candidato. Yo sí quiero competir en una interna dentro de un espacio que estamos creando con muy grandes dirigentes. Quiero competir, no quiero que un día me digan: “El candidato va a ser Duhalde”.

—¿Cómo imagina esa interna? Rodríguez Saá quería ser candidato.

—Otro, Solá

—Otro sería usted.

—Otro, el chubutense.

—Das Neves. ¿Y Reutemann?

—Ojala tuviera la precisión para contarle porque eso le da mucho valor a la interna.

—¿Cuál es su pálpito?

—No sé. Pero quiero decir que si el participara, para ganar o para perder, el que gane esa interna gana en primera vuelta.

—¿Y si no participara? Porque si usted le ganara a Rodríguez Saá o a Solá no es lo mismo.

—Lo importante, digo sin ninguna especulación, es que hubiera dos nombres fuertes. Potencialidad enorme.

—Lo que pasa en el radicalismo, la tensión entre Cobos y Alfonsín.

—Claro.

—Lo mismo pasaría en el kirchnerismo. Si Kirchner compite contra una persona que está a veinte escalones de él, la interna no lo potencia. Ahora, si compitiera contra usted o contra Reutemann, sería otra cosa.

—Esto no significa que yo estoy propiciando que él se presente, porque no le gusta. Eso sale de nosotros, de las reuniones. Ojo, una interna con Rodríguez Saá y Solá tampoco es una interna.

—¿De ninguna manera ve la posibilidad de que el espacio que usted integre compita en la interna del justicialismo de Kirchner?

—Hasta ayer creía que era posible, pero ayer vinieron los justicialistas, doce de ellos, y dijeron que ir a una elección nacional con el nombre de Frente para la Victoria y con los partidos que elija Kirchner como aliados es inaceptable.

—En las internas en los países donde hay partidos fuertes, el perdedor va de segundo y las listas son combinadas. Acá parece imposible.

—Parece imposible por las características de este liderazgo, que les prohíbe a sus más cercanos conversar conmigo.

—El estilo amigo-enemigo hace imposible que luego vayan juntos.

—Exactamente. Cuando voy a alguna provincia, y son amigos los gobernadores, los llamo por teléfono y les digo: “Che, el día tal andate de la provincia porque no te quiero ver”. Soy muy agradecido con quien me ha ayudado. Entonces tengo esa amabilidad.

—¿Lavagna podría ser su vice en esta interna?

—Lavagna puede ser desde candidato a presidente hasta cualquier cargo.

—Pero él no se plantea como candidato a presidente. Entonces, ¿podría ser su candidato a vice o a jefe de Gabinete?

—A jefe de Gabinete, no.

—Es su primer candidato a vicepresidente.

—Yo tengo un enorme respeto por él y no me gusta adelantar los pasos. Además, no me gusta que en un espacio que se está creando recién ahora tomemos decisiones mal tomadas por nosotros.

—¿Su primer candidato a vicepresidente, y el primer candidato a vicepresidente de todos, sería Reutemann, y si Reutemann no quiere, el mejor es Lavagna?

—No sé si Lavagna es menos que Reutemann.

—¿Electoralmente?

—No sé.

—Cuando usted dice: “Al kirchnerismo le ganaremos por knock out o por abandono en las elecciones del año próximo”. ¿A qué se refiere exactamente?

—A que no se presenten.

—O que no pase a la segunda vuelta.

—Claro.

—Entonces usted ve dos escenarios posibles: o ni siquiera se presenta como candidato del justicialismo y manda a Scioli, a su esposa o a otra persona, o no pasa a segunda vuelta y ustedes sí.

—Sí.

—¿Las candidaturas radicales van a surgir de una interna o se van a terminar poniendo de acuerdo Cobos y Alfonsín?

—La historia del radicalismo es de internas. Son amantes de las internas.

—¿No imagina un acuerdo por el que Alfonsín vaya de candidato en la provincia y Cobos a la presidencia, teniendo en cuenta que Cobos solamente puede hacer un período, y que haya un acuerdo como hizo Alfonsín en la Cámara de Diputados, primero vos y después yo?

—Todo es posible. Lo que pasa es que algunas cosas son de los posicionamientos de hoy, y muy distintos pueden ser en marzo, abril o mayo que viene.

—¿Cómo imagina usted el posicionamiento de Cobos dentro de seis meses?

—Depende de la habilidad que despliegue, de los equipos que pueda armar y de que la gente vea en él a alguien que garantice la gobernabilidad. Por otra parte, tanto el radicalismo, socialismo, peronismo, el macrismo estamos trabajando juntos para las políticas públicas a largo plazo, o políticas de Estado. Hemos terminado el mes completo los temas del campo, economías regionales.

—El radicalismo tiene tres figuras: Carrió, Cobos y Alfonsín. Como está planteado el sistema de internas, si compiten, dos de esos tres quedan excluidos. ¿Usted se imagina esas dos personas fuera de la política en 2011?

—Sí, la ley indica eso, por eso en ciertos momentos ayuda que se pongan de acuerdo. Pero cuando alguno de ellos es refractario a ese tipo de unidad, se llega a esa situación interna. Una cosa es verlo ahora y otra verlo cuando se acerca la fecha. La posibilidad de ganar hace cambiar posiciones. Muchas veces los dirigentes parecen irreductibles y faltando tres o cuatro meses, llegan las encuestas y cambia la situación.

—Se dice que los radicales son autodestructivos, que si los peronistas hubieran tenido un candidato como Cobos lo habrían cuidado.

—Son así. Raúl Alfonsín tuvo que luchar mucho más de lo que tendría que haber luchado para llegar a presidente. Habría llegado antes si no hubiese tenido una pelea tan larga como la que tuvo. Incluso desaprovecharon a Frondizi. Ahora están cambiado. Se tuvieron que quedar en el 4% para darse cuenta de que había que ser un poquito más amplios, y algunos se incorporaron directamente como aliados al kirchnerismo. Ahora tendrán que ir buscando un punto medio.

—¿Imagina a Cobos jefe de Gabinete?

—Puede ser, tranquilamente, sí.

—¿Y Carrió en la Corte?

—Yo no la veo a Carrió transigiendo, porque ella tiene una posición siempre muy extrema y ojalá cambie, porque no se puede construir a partir de “soy yo y lo que no me gusta no es…”. Así no se habrían construido el Pacto de la Moncloa ni la Unión Europea… No se habría construido nada.

—¿Y Kirchner a partir de 2012?

—Con muchas dificultades judiciales. Fuera de la política. No me gusta hablar de ciertas personas, el tema tendría que ver con la Justicia, pero son muy graves las denuncias que hubo.

—¿Qué opina respecto a que Menem es ahora aliado de Kirchner en el Senado?

—Menem no cambió, pero está apretado con causas judiciales. Es evidente que lo quieren hacer senador de nuevo. Es una cosa espantosa, nunca se vio.

—Usted fue aliado de Menem, como de Kirchner, en su momento, y con los dos quedó distanciado. Hoy, si tuviera que elegir a uno de los dos, para compartir una isla, ¿con cuál de los dos se queda?

—Si es para comérmelos porque no hay comida en la isla, el más gordito (risas).

—¿Cuál de los dos? Porque Kirchner engordó últimamente.

—Son dos personas totalmente distintas. Menem es todo afecto, un hombre con un carisma excepcional, se desvive por seducir, no a un político, sino al hombre común. Todo lo contrario de Kirchner. Entonces todos esos recuerdos que a uno le quedan…

—O sea que si no hay comida en la isla, se lo lleva a Kirchner (risas), si hay comida, se lo lleva a Menem.

—Sí, porque es más divertido.

—¿Aceptaría usted que Pampuro volviera a trabajar con usted?

—No es una mala persona, pero no sé si le diría mis cosas.

—¿Escuchó que compartir el Congreso les hizo a Pampuro y a De Narváez desarrollar una estrecha afinidad?

—La característica de Pampuro es lograr buenas relaciones, no solamente con De Narváez, con Macri, con todos.

—¿Como Scioli?

—Es como Scioli. Una personalidad para nada agresiva, es un hombre inteligente y está acostumbrado a obedecer. En política se necesitan hombres con esas características, sobre todo cuando saben que la obediencia tiene un límite. Hay cosas de obediencia debida que no se deben hacer.

—¿Cuál es su hipótesis de lo que pasó con la contaminación de las muestras de ADN de los hijos adoptivos de la dueña de Clarín?

—Fue todo muy raro. No tengo información. Primero, si el Gobierno tiene el derecho de hacerles las pruebas a los hijos de la señora de esa forma. Hay que hacerlo de forma recatada, no con una persecución en la calle. Todo eso forma parte de las ideas de amedrentamiento de este Gobierno a todo lo que puede molestarlo.

—¿Qué consecuencias electorales tendría un ADN positivo u otro negativo?

—Como es un gobierno que marcha a la deriva, cree que estas pequeñas cosas pueden traerles simpatías. Entonces, se lanzan de cabeza, aunque quizá no lo hayan pensado antes, y después por ahí les juega en contra porque no cae muy simpática la persecución. Yo no sé si le va a favorecer al Gobierno. Creo que a la larga este Gobierno va a pasar a la historia como el gobierno de origen democrático que ha tenido actitudes más…

—¿El gobierno democrático más autoritario?

—Indudable.

—Si se comprobara que son hijos de desaparecidos o que no son hijos de desaparecidos, ¿tendría alguna consecuencia electoral, después de todo lo que el Gobierno hizo? ¿O es como el tema de la corrupción, que la ciudadanía descuenta que todos los políticos son corruptos?

—En el primer caso, afirmaría el criterio de un sector.

—¿Ganaría en simpatía, pero de los mismos votantes que tiene?

—Me parece.

—¿Y si no son hijos de desaparecidos?

—Tampoco creo que tenga una gran repercusión.

—¿La nueva Ley de Medios tendrá consecuencias en la política argentina?

—Claro. Las consecuencias que va a tener son que, primero, el exceso de medios no les va a permitirse sustentarse. Nueva concentración.

—¿Se formarán nuevas concentraciones?

—Sí, nuevas concentraciones. Como todo lo que hace este Gobierno, que toma las decisiones de enfrentamiento, y va con todo y utiliza todos los medios.

—¿Que Clarín pierda poder relativo tendrá consecuencias políticas?

—Pueden tener alguna significación, pero me parece que no. La impresión que tengo es que va a lograr concentración o abandono. Algún día van a decir: “Esto no funciona, hay que sacarlos y listo”. En realidad, perjudica a muchos sectores, sobre todo, al interior del país, que está luchando con los medios y le abren una cooperativa.

—¿Por qué cree que Kirchner eligió a Clarín?

—Porque se enojó por lo de la resolución 125 y el conflicto con el campo.

—¿Así de simple?

—Sí, pretendió que apoyara ese disparate.

—Usted le había recomendado a Kirchner que no se peleara con Clarín. ¿Hizo él que fuera su esposa quien se peleara con Clarín?

—Días pasados dijo que yo le había aconsejado que no se peleara con Clarín. Memoria filtro parcial. “No tenés que pelearte ni con Clarín ni con nadie”, le dije, “porque representa el pensamiento de un sector, será el 5%, será el 12, el 15, el 20, parte de la sociedad argentina”. Y él tendría que haberle dado el mismo consejo a la señora. No tiene derecho el Estado de pelearse con sectores que representan parte de la sociedad. Todos tiene derecho, oportunidad en la sociedad, no hay que perseguirlos. Este disparate de quedarse con el manejo de la publicidad es algo antidemocrático en forma absoluta. Hay medios que funcionan exclusivamente por la publicidad que da el Estado. Es una cosa antidemocrática de pie a cabeza.

—Usted gobernó con un Grupo Clarín poderoso, descríbame cómo es hacerlo.

—Yo no me sentí favorecido para nada. Pero, en realidad, era un momento que demostraba mucha confusión.

—¿No lo trataron tan bien como se cree?

—Lo que pasa es que apenas asumo, empieza Página/12 diciendo que no tenía planes, que no tenía ideas, y cuando tomo las decisiones que tomo –las volvería a tomar ahora–, cuando sacamos esa famosa ley de bienes culturales… ¿Cómo vamos a permitir nosotros que los medios argentinos queden en manos de cualquier banco, de cualquier país? Esto es una estupidez. Ahora, si a mí Clarín, como pretendían, no sólo Clarín, otros grandes empresarios, así como pesificamos a los que tenían deudas en el país, lo ayudábamos para ir al exterior, yo dije que no, que no podía ser. Lo digo siempre: no me he sentido maltratado por ningún medio, aunque algunos periodistas no estén de acuerdo con lo que vieron hacer por mí.

—Recién me decía: “Fíjese que Kirchner siempre ha perjudicado a su esposa porque él no se peleó con Clarín, se peleó ella”. Como ahora él sería candidato a presidente, hay algunos que suponen que terminará acordando con Clarín porque la de la pelea fue la señora. ¿A usted le parece posible que, como estrategia electoral, termine acordando una tregua con Clarín?

—No sé del otro lado, pero del lado de Kirchner es posible.

—¿La economía va a jugar a favor de Kirchner en la elección de 2011 o la inflación puede restarle más que lo que le sume al crecimiento?

—Esa es la gran pregunta, la gran duda. Yo no sé en qué lo va a beneficiar. Lo que pasa acá con los sectores más humildes es lamentable. Es un abandono, hay una despreocupación, un desconocimiento. Abajo también se está generando esta idea de que este gobierno habla y habla y no hace sus cosas. Es un tema con el cual estuvimos peleando largo tiempo y la señora Presidenta dice lo mismo que dicen ahora los políticos, ella toma la decisión y después se enteran y lo publicita. Ahora el Litoral está esperando que salga incorporado ese por ciento más en los colegios; no estaban enterados de que el 15% no iba a estar incorporado.

—¿Qué opina del 82% móvil?

—Estoy de acuerdo con el 82% móvil, como estaba de acuerdo el día que asumí la presidencia. Yo decía que teníamos que entregar un millón y medio de planes, por lo menos un millón, si no, no va a haber planes. Y el secretario de Hacienda me dijo: “Estás equivocado, no son las prioridades”. Y acá las prioridades ya son inexplicables. Las prioridades últimas hubieran sido la famosa Cavallo-De la Rúa. Ahora, dije, quiero otro decreto; lo primero, la plata que entra es para que los jubilados recuperen el 10% que les sacaron. Segundo, se pagan los planes de los indigentes, esto es elemental en un país.

—Volvamos al 82% móvil.

—En un país que creció tanto como creció éste y que se gasta los subsidios en lo que se gasta, lo que habría que modificar son los subsidios y ponerlos como hacen los países que saben cómo se subsidia, que les dan directamente a las personas que necesitan y no a las empresas. Esta gente ha regalado subsidios y siguen aumentando, y entonces, claro, tienen otras prioridades que no son la gente.

—Se mostró con Redrado, y se especuló que podría ser ministro de Economía de un gobierno suyo, ¿es así?

—No sé si ministro de Economía. Ha sido en mi presidencia un buen canciller. Es un hombre capacitado, ha venido con gente joven de primera línea a incorporarse, pero estamos muy lejos todavía de hacer un plan de quien pueda acompañarnos.

—¿Qué piensa de la llamada ley de matrimonio gay?

—Esto lo vengo hablando hace tres años. Yo creo en la igualdad, pero creo que están equivocados en el nombre. Yo creo que esto es unión de personas del mismo sexo, no necesariamente tienen que ser gays. Mucha gente no se casa para procrear ni para tener relaciones sexuales, sobre todo la gente muy mayor; hay distintos motivos por los que hombres heterosexuales contraen matrimonio. El tema de la unión civil es más favorable porque les da todos los derechos del matrimonio.

—¿Incluso la adopción?

—Sí, incluso el de la adopción. Todo, pero tiene la ventaja de que los hermanos también pueden hacerlo. Hermanos que quedan solos, que son mayores… Si se muere el que trabajó, el otro queda en la vía. Entonces la unión civil tiene esa ventaja respecto del matrimonio. Es un tema semántico. Yo estoy de acuerdo con que les den todos los derechos.

—¿Qué piensa de legalizar el aborto?

—No estoy de acuerdo, pero sé que va a llegar. Un día vi una película de un feto de 12 semanas que se resistía al aborto. Es una criatura ya formadita que se está defendiendo de que la maten en el cuerpo de la madre. Es impresionante.

—Usted como vicepresidente de Menem apoyó los indultos, ¿insiste con alguna medida similar que termine con los juicios a los represores?

—Yo no recuerdo cuándo Menem tomó la decisión de los indultos. No recuerdo haber estado en ese momento, creo que fue muy posterior. En general, creo que los juicios que han sido empezados deben concluir y que en algún momento tenemos que decir, señores, esto se termina, porque da lugar a muchas denuncias. Yo lo llamo caza de brujas. Si la Justicia está marcada bien, si no hubiera esa caza de brujas, que siga. Pero la hay.

—¿No considera que metió la pata cuando propuso hacer un referéndum para ver si la ciudadanía quería o no continuar los juicios contra los ex represores?

—Me copié de Uruguay. En el momento en que se acerca una elección se tiene que definir, porque no podemos cambiar este tema por las mayorías circunstanciales que tiene el Congreso. Siempre se vota lo que el Gobierno plantea, y esto no puede ser, es una cosa seria. Y qué más serio que decida toda la sociedad, como pasó en Uruguay.

—¿Los crímenes que cometieron los Montoneros son de lesa humanidad e imprescriptibles o no?

—Si están apoyados por el Estado, como los de la Triple A de López Rega, son de lesa humanidad. Pero si no eran apoyados por el Estado, no.

—Usted fue el único presidenciable de 2011 que fue al Mundial de Sudáfrica. ¿Quiere que Maradona continúe de técnico?

—Maradona, obvio, ha sido un gran jugador de fútbol, y ha demostrado hasta hoy estar en condiciones para ser técnico.

—¿“Fútbol para todos” benefició al Gobierno?

—Benefició a mucha gente. A mí, que me gusta el fútbol, sé lo que es para un hincha no poder ver a su equipo por televisión porque no tiene cable. Debería estar la publicidad privada y el precio me parece desorbitante, pero no me parece mal.

ANNE-SOPHIE MUTTER Violinista

ENTREVISTA: ANNE-SOPHIE MUTTER Violinista
"Me gustaría ser Ronaldo o su novia"
KARMENTXU MARÍN 20/06/2010



Pregunta. Es "una de las violinistas más virtuosas del mundo". ¿Cuál es su principal virtud?

Respuesta. Creo que la dedicación a mi familia y mis amigos. Me considero, además, una persona muy fiel.

P. Su descubridor, Von Karajan, dijo que era "el mayor prodigio desde Yehudi Menuhin". ¿Es para tanto?

R. En música no hay una manera precisa de medir la excelencia. Cuando Karajan lo dijo lo sentí como un gran cumplido, pero también como un gran desafío.

P. Es bastante inseparable del pianista Lambert Orkis. ¿Pueden considerarse una pareja de hecho musical?

R. Es fantástico haber encontrado un alma musical interesante y en permanente desarrollo, pero nos nutrimos también de proyectos cada uno por su lado. Con Orkis me reúno y tengo proyectos cada 20 meses, más o menos. Pero tengo más relaciones musicales, entre ellas André Previn, y muchas otras
.
P. Ya he leído que usted solo es fiel a su Stradivarius.

R. No comment [ríe].

P. Quizá verse cada 20 meses es la mejor forma de que dure una pareja.

R. Esa es una muy buena consideración.

P. Reivindica el repertorio romántico. ¿También es romántica usted?

R. En música procuro ser polifacética. En el aspecto personal, creo sinceramente en el amor eterno.

P. El piano fue su primer amor, a los cinco años. ¿No hay que fiarse de los novios de juventud?

R. No, no lo fue. Es lo primero que toqué, pero no por decisión mía, sino de mis padres. Pero nunca he estado interesada en cosas fáciles.

P. Está claro que cuando los padres te imponen un novio la cosa no acaba bien.

R. Pues sí. Yo lo tenía muy claro. Nunca quise ser pianista, sino violinista.

P. La primera goleada del Mundial fue alemana. ¿Le quita el sueño?

R. Me quedé muy sorprendida. No sabía que eran tan buenos.

P. Sé que es muy futbolera, e hincha del Madrid. No podrá ir a tocar a Barcelona...

R. Soy muy forofa del Real Madrid, pero también del Barça (sic). Y estoy dispuesta a ir a un partido del primero que me invite.

P. ¿Por qué dejó de jugar al fútbol?

R. Porque me disloqué un dedo, y tenía claro que no iba a llegar muy lejos.

P. Como futbolista, ¿quién le gustaría ser?

R. Ronaldo, por supuesto. Vaya pregunta. Ronaldo... o su novia.

P. ¿A Merkel le vendría bien poner un poco de música en su vida?

R. Creo que formó parte de un coro y que tiene conocimientos musicales. Eso es fantástico para la vida política.

P. Pues parece que ahora quiere ir más bien de directora de orquesta.

R. Otro no comment [risas].

P. La música que a usted le gusta más bien poco es la de Rat-zinger.

R. Tiene que ver con el papel que se le adjudica a la mujer en la Iglesia. Con este Papa tampoco hay ninguna evolución hacia una visión más acorde con la realidad.

P. Usted tiene una dimensión religiosa importante. ¿Cree que el Papa tiene algo que ver con Dios?

R. Bueno, yo soy protestante. Por eso no creo que necesariamente que la relación con Dios venga a través de los curas o del Papa. Lo más importante son los valores.

P. Y yo que pensaba que, siendo alemana como Benedicto, tendría un atajo para el cielo.

R. Nunca lo había pensado. Igual hay un Mercedes esperando para llevarme. O, mucho, mejor, un Ferrari.

P. Anunció que en 2010 celebraría los 300 años de su Stradivarius. ¿Un violín así hasta puede soplar las velas de la tarta?


R. Lo celebro, pero no haré nada especial. Quizá limpiarlo todavía más, y cuidarlo para que pueda llegar a nuevas generaciones. Pero este instrumento sin el artista no puede soplar velas.

P. "Mozart fue una estrella del pop del siglo XVIII". ¿Era el Michael Jackson de la situación?

R. Mozart era una figura de culto, como Michael Jackson. En aquella época, lo que se componía se interpretaba inmediatamente, como la música pop. Lo que no sé es si la música de Michael Jackson sobrevivirá 250 años más.

P. ¿Cómo anda de manías de diva?

R. Mire, con dos hijos adolescentes no tengo espacio para manías o tics de diva.

P. No pide que le llenen la bañera de champán, por ejemplo.

R. Preferiría bebérmelo. Y no bebo de la bañera.

P. "Me hubiera gustado que Mozart compusiera para mí". ¿En todo es tan modestita?

R. Sí. Cuando tiene que ver con la música, sí.


Perfil
Con 46 años y dos hijos, le gusta leer, el arte contemporáneo, la montaña, andar y hacer gimnasia. Junto a la música, califica de "gran pasión" la que siente por sus hijos, sus amigos y sus dos cachorros, Bonnie y Clyde. El violín no es para ella un hijo más, sino "una herramienta para construir puentes entre las personas". Cuando se le pregunta cómo se divierte en sus ratos libres responde entre risas: "Dando entrevistas".

Carlos Monsiváis

Entrevista completa Monsiváis y el 68
En charla, el cronista admite la complicación de escribir a distancia sobre el 68 mexicano y recordó la incertidumbre que al momento hubo sobre lo sucedido en la Plaza de Las Tres Culturas






Justicia histórica se beneficiará al incluir el 68 en libros de texto gratuitos: Monsiváis 2009-10-30






Redacción
El Universal
Ciudad de México Martes 03 de noviembre de 2009
00:39 1. El movimiento estudiantil del 68 es un tema recurrente en su obra. ¿Escribir 30 o 40 años después sobre esto es complicado o tiene ventajas?, ¿Clarifica lo ya conocido o es, -como lo menciona en Parte de Guerra II,- una lucha contra el olvido? ¿Cómo afecta el paso del tiempo a la memoria histórica del llamado imaginario colectivo?

R: Escribir a distancia es complicado porque, inevitablemente, muchos puntos de vista se petrifican y hay que luchar contra el recuerdo sucesivo del primer recuerdo; también, los debates han sido obsesivos y la reiteración le da a todo un carácter de novedad milenaria. Sin embargo, al trabajar y retrabajar esos materiales compruebo inevitablemente que la lucha contra el olvido del movimiento que sea, se obtienen sólo unas cuantas referencias esenciales, las suficientes para darle continuidad a la memoria histórica.

El 2 de octubre no se olvida aunque ya han caído en el olvido casi todos los que quisieron desaparecerlo de la escena y muchos que no supieron qué hacer con el legado vital y la presencia todavía actual de ese movimiento. Tlatelolco perdura en la memoria histórica, y cada vez más el movimiento estudiantil mismo.

Son historia a la vez miserable (el PRI, Díaz Ordaz, el Poder Judicial, los medios informativos, los políticos cercanos al Presidente, los diputados y senadores) y heroica (los estudiantes, un sector de profesores y algunos intelectuales y periodistas).

2. Personalmente, ¿cómo recuerda esa tarde del 2 de octubre?

R: La tengo tan grabada que estoy seguro que me acuerdo bien de la última vez que la conté. No estuve en la plaza aunque sí en sus inmediaciones porque llegué tarde cuando todo era confusión, miedo y versiones del pánico. Fui a Ciudad Universitaria y casi no había nadie, y luego a esperar por teléfono las noticias y a vivir la angustia.

3. ¿Cuándo y cómo se entera de lo ocurrido en Tlatelolco?

R: Lo que sucedió lo supe de una manera detallada, o lo más detallada posible, dos días después cuando ya se iban unificando las versiones y había necesidad de preparar un texto de protesta de la Asamblea de Intelectuales y Artistas en Apoyo del Movimiento Estudiantil (el nombre es largo pero no era un membrete).

Cuando nos reunimos Nancy Cárdenas, Juan García Ponce y yo para hacer el texto que a fin de cuentas fue más bien de Nancy, la información disponible no era contradictoria en lo esencial. No sabíamos todavía del Batallón Olimpia y de las provocaciones de gente del Estado Mayor Presidencial, ignorábamos que había pasado en Gobernación y Presidencia esa noche, pero el salvajismo de la matanza, el carácter absolutamente pacífico del mitin y la maldad específica de Díaz Ordaz y los suyos nos resultaban evidentes.

4. ¿Le cambió en algo el 2 de octubre?

R: Uno nunca sabe que tanto cambia y cuáles son las causas profundas de los cambios. Por lo menos yo no lo sé. Estoy al tanto del fortalecimiento de mi visión hipercrítica del PRI y del sistema presidencialista, pero en lo básico lo que me dieron el movimiento y el 2 de octubre fue una visión más próxima de la famosa condición humana, de los contrastes entre la abyección y el espíritu de resistencia. Eso en lo personal me resulta lo más perdurable.

4. Las acusaciones de Elena Garro contra usted y otros personajes sobre su autoría del movimiento, ¿qué sensación le provocaron entonces y que piensa ahora de ellas?

R: En ese momento,4 de octubre de 1968, me sentí digamos que preocupado para no confesar mis temores. Ahora, el episodio me parece patético, y trato de no particularizar en mi recuerdo. Por supuesto que no éramos autores del 2 de octubre ni Luis Villoro, ni Rosario Castellanos, ni yo, pero lo que ahora es de una comicidad deprimente, entonces en un clima de Guerra Fría tenía la apariencia de represión inmisericorde.

5. ¿Afectó la presión gubernamental sus escritos posteriores al 2 de octubre en Siempre!?

R: Sí, en los comentarios políticos. Intenté, no sé si lo conseguí, mayor rigor, pero en lo tocante a represiones ya no las hubo aunque sí, y más bien discretas, advertencias que no se tomaban muy en cuenta. Con los presos políticos parecía cerrada la cuenta de represión individualizada del movimiento de 68.

6. ¿Qué tipo de justicia está pendiente para las víctimas de la matanza del 68?

R: El Comité de Ex Presos Políticos ha llevado a cabo una tarea importante y combativa al señalar los casos de mayor impunidad, de Luis Echeverría en adelante. Pero la justicia histórica, no la de responsabilidades penales, se beneficiará grandemente con la inclusión del fenómeno del 68 en los libros de texto gratuitos, no la mención rápida de ahora sino una representación justa de un hecho definitivo en la modernización de toda índole del país.

7. El movimiento estudiantil del 68 fue una muestra de la modernidad para la que quizás el régimen no estaba preparado y vio nacer a la oposición de fines de siglo. ¿Qué son actualmente los idealismos? ¿Se ha pervertido la izquierda partidaria? ¿Cuál es la principal limitación del pensamiento revolucionario modernista de la izquierda en México? ¿La movilización como arma política de resistencia, por ejemplo, en el caso de Andrés Manuel López Obrador?


R: El régimen simplemente no estaba preparado para la existencia de ciudadanos, no la concebía, le era en sí misma una idea subversiva. En cuanto a los idealismos, aunque resulte una idea un tanto extravagante, continúan y con fuerza, aunque la turbiedad de la escena política y social lo empañe todo. La izquierda partidaria que manipula y exprime el PRD no es izquierda, si por está entendemos la lucha por la desigualdad y por los derechos humanos y civiles, ni es partidaria, es simplemente facciosa y patética. Se necesita audacia para decir como Ortega que como ya no quieren ser mezquinos, se van a reunir con el PAN en la lucha electoral en dos estados.

El PAN es el adversario histórico de la izquierda, y cada vez más, y Ortega y Navarrete y demás se dan sus duchas de estadistas pensando que hacen política de alto nivel. Nunca había descendido tanto la idea de la izquierda. Ahora, por el momento no veo movimiento revolucionario alguno, veo sí un esfuerzo democrático muy serio en todas partes aunque todavía no unificado. La principal limitación de la izquierda es la idea de la posición individual o de grupo de la Verdad; esto lleva a la división permanente. En cuanto al movimiento de resistencia pacífica que encuentra su líder en López Obrador, ha resistido con entereza la campaña de odio y linchamiento mayor que se conoce. Y persiste.

8. Hoy, 41 años después, a la vuelta de la esquina que ve... ¿El Estado autoritario y represor de Díaz Ordaz, o una democracia incluyente?

R: Hay mayor libertad de expresión, pero se ha acrecentado la sensación de impotencia. La democracia incluyente se opone a la idea misma de gobierno de acuerdo a las reglas del PRI y del PAN. Luego de la devastación económica, la privatización como selección de las especies, de Atenco, de Pasta de Conchos, de las vergüenzas del IFE y del Tribunal Electoral Federal y del inmenso costo de las campañas, de qué democracia hablan Calderón, Peña Nieto, y compañía.

9. Ante la intolerancia de algunos grupos conservadores, ¿qué instrumentos tiene la sociedad para defender los avances en materia de diversidad sexual, derechos humanos y laicidad?

R: La sociedad no es un conjunto unificado. Una parte ejerce sus derechos para ser injusta y muy anacrónica, desde mi punto de vista. No todos los que votaron por Calderón lo hacían por odio o miedo a El Peje, también hay los que se oponen al aborto por asunto de conciencia. La parte de la sociedad que rechaza el fundamentalismo entiende que hay sectores de convicciones religiosas muy arraigadas.

Muy bien, que no aborten, que no asistan de testigos a la firma de sociedades de convivencia, que no acepten para ellos la aplicación de la eutanasia, pero que no se sientan con la autoridad de imponerle a todos sus convicciones religiosas. El Estado mexicano debe seguir siendo laico y eso no cambiará porque la sociedad está definitivamente secularizada.

10. Usted apuntó: "México no tiene los gobernantes que merece, sino los que no puede evitar". ¿Es una condena a vivir en el eterno pesimismo de no tener un proyecto de nación?

R: El proyecto de nación está a la vista, lo que no me parece tan claro es a qué nación se le va a aplicar ese proyecto. ¿En qué ruinas va a localizar el proyecto a la nación?

11. En el 68 francés, un lema era: "pide lo imposible". La esperanza de cambio político y social en el México actual parece lejana, utópica. ¿Se puede todavía pedir lo imposible?

R: Ahora, lo imposible es renunciar a la búsqueda crítica, organizada y pacífica de lo posible, la democracia que está ya en muchas conductas, pero que aún no aparece en casi todos los ejercicios del poder.

A Víctor Hugo Morales de http://www.elclubdelapolitica.com.ar

Por Daniel Wizenberg*

Me siento con una responsabilidad muy grande, es como tratar de bailar con Fred Astaire lo que voy a intentar hacer ahora. Estamos con Victor Hugo Morales, un honor tenerlo en el Club de la Política TV, muchas gracias por estar acá…

A vos muchas gracias, además este lugar bellísimo (el Centro Cultural Caras y Caretas, sede del Club de la Política) que me encantó visitar.

Victor Hugo, hay un tema fundamental que tiene que ver con el marco histórico que atravesamos. Hay algo muy claro en esta, la era de los medios de comunicación, de la información, que es cómo los medios han jugado políticamente, cómo ha aparecido su interés político. ¿Es así? ¿los medios se han politizado o se mediatizó la política?

Puede ser que haya un cruce. Pero mi idea es que la novedad radica en el comportamiento periodístico, que ha tocado fondo en todo lo que llamamos la ética, podría decirse hasta lo moral. Ya no es solamente un quiebre de esa expectativa que siempre nos genera el periodismo, de una búsqueda de la verdad o de una subjetividad que siempre sepamos de donde viene para que podamos levantar las defensas, estemos de acuerdo o no. Moralmente también, porque tenemos medios que salen a defender como tales los intereses no periodísticos que tienen. Entonces, estamos hablando de algo delictivo, que va muy a contramano de lo que llamamos la buena moral. Y ese comportamiento, dado que se manifiesta desde una posición dominante por otros medios grandes también en algún caso y por lo más pequeños que no tienen más remedio que manejarse de acuerdo a esas pautas que manejan quienes dictan el pensamiento predominante determinan que tengamos un periodismo en este momento que a mí me da vergüenza, me angustia. La pregunta que me planteo no tiene nada que ver con la política, los políticos van y vienen, sus comportamientos siempre han estado de acuerdo a ciertas pautas y valores que bien conocemos. Lo que me pregunto es ¿cuándo el periodismo va a recuperar credibilidad? Hay muchísima gente que no sabe lo que hay detrás de los medios ni lo van a saber nunca.

¿No es una cuestión histórica los intereses particulares, empresariales, que hay detrás de los medios de comunicación? Quizás lo que este sucediendo es un desenmascaramiento de esos intereses…

Me permito una pequeña discrepancia: lo que hubo siempre fue ideología de los medios. Esto no es objetable, los medios nacen de acuerdo a ciertas ideologías. Uno sabe cuando lee La Nación o cuando lee Página 12 la procedencia ideológica de los periodistas que están allí.

Claro, la línea editorial…

Pero una cosa muy distinta es que alguien tenga un negocio que tenga que defender a punta del periodismo que práctica. Intimidando a través de su prepotencia. Lo que ha ocurrido con el Grupo Clarín por ejemplo, para ponerle nombre propio a las cosas porque sino no siempre nos entendemos. Yo creo que en este momento, fijate lo que se ha conseguido en el mundo del periodismo, yo podría decir todo lo que se me ocurra de lo mal que pienso del periodismo y la gente no dejaría de pensar que estoy hablando de Clarín. Eso han conseguido. Y de recuperarse de eso van a tardar muchísimo Clarín y los demás medios, los que lo han seguido, los que han estado a su compás. O sea, que la cuestión ideológica está siempre y es muy respetable. Yo no tengo problemas en leer La Nación, a mí no me da daña. Me preparo culturalmente o educacionalmente para rebatir o no, porque muchas veces dicen cosas con las que acuerdo, pero lo que la gente no sabe y para lo que hay que prepararse es para leer los diarios de hoy día de quienes defienden intereses desde su condición de medios de comunicación

¿Cual es la responsabilidad del Gobierno Nacional, en especial el de Cristina Fernández, en poner en escena la discusión sobre los medios de comunicación?

En este tema el Gobierno lo que ha tenido es coraje por un lado pero antes del coraje tendríamos que citar incongruencias porque no es lo mismo lo que ocurrió hasta el 2007 que lo que vino después. A veces las personas que gobiernan se dejan llevar por el consejo, la opinión de personas en las que confían muchísimas veces. A mi me ha ocurrido en el modestísimo mundo en el que me desenvuelvo, mucho más le puede ocurrir a un presidente. Como sea, el gobierno ha sido incoherente.

Recibía consejos que tenían que ver con lo que estaba establecido que debía hacerse…

(Asiente) Pero después de esa incoherencia se decidió romper con lo establecido, con el miedo que provoca el periodismo (el periodismo de este tipo). De Alfonsín para acá, cuando enfrentó a las corporaciones, yo no había visto tanto coraje para jugarse por una idea como lo ha hecho este gobierno respecto a los medios de comunicación. En ese rubro, estoy totalmente del lado del gobierno. Más que del lado del gobierno, estoy en contra de lo que ha sido el comportamiento del periodismo, me asquea, me da dolor porque amo esta profesión. Me ha dado todo en la vida y creo que debemos devolverle todo, el hecho de que en algunos medios hayan predominado los que hacen negocios por sobre los periodistas ha sido algo que vamos a pagar por mucho tiempo en credibilidad, todos, porque al vos oponerte a ellos, los medios con gran habilidad te quieren situar en un lugar en el que no vos no estás. A mi me ocurre permanentemente, o sea que también los que no tienen ese comportamiento van a pagarlo. Yo estoy dispuesto a pagarlo, prefiero pagar el precio que a mi me corresponda si esto incluye el precio que van a tener que pagar los que han hecho con la profesión una etapa de la historia que avergüenza a quienes sueñan con un periodismo de calidad como seguramente hubo en el país.

La ley de medios, con las imperfecciones formales que pueda llegar a tener ¿es una herramienta para subvertir esa ecuación de que en vez de que los Medios utilicen la política sea la política, en sentido amplio: desde la militancia, las bases (VH: Sí, la política bien entendida es la gente), la que utilice a los medios para que se desarrolle una pluralidad?


Si, yo francamente no le encontré defectos a la Ley de Medios y en su momento la leí intensamente. Tiene que ser así, irrita esta ley a los medios y a los políticos que se pusieron en línea con el interés de esos medios por una pobreza intelectual y espiritual que bate récords…

La mezquindad de ponerse a defender esos intereses…

La mezquindad que han tenido sí, irrita que es una ley anti-monopólica. Y estas leyes son así, tienen que ser con urgencias. Una de las cosas que le critican es “cómo lo van a hacer desprender ahora mismo de los 260 medios” que tiene el grupo mayoritario. Bueno, es que se hace con rapidez o no se va a poder hacer nunca. Porque ellos con tiempo crean las circunstancias después, todas las trampas que pueden llegar a hacer…

Que tienen un inmenso poder para crear…

Pero sí tienen muchísimo poder, fijate ahora van a hacerle un juicio a la AFA porque les quitó el fútbol en su momento y ¡lo quieren hacer como indigentes! Son capaces de hilvanar cualquier secuencia porque no les da vergüenza nada en el mundo de los negocios que se desenvuelven. Así que la Ley de Medios es esta o nunca más, por eso es tan importante que ahora salga. El otro día me preguntaban ¿quiere que la Argentina salga campeón del mundo? Me encantaría, pero te regalo el mundial si sale la Ley de Medios. Para este país y esta sociedad es muchísimo más importante para los tiempos que vienen que salga la ley de medios que ganar el campeonato del mundo. Si se consiguen las dos cosas mejor porque sería una alegría muy importante para todos los argentinos. Pero nada se está jugando tan importante en estos momentos como la entrada en vigencia de la Ley de Medios.

A los jóvenes le decimos lo lógico: “que se metan”…

Están siendo muy participativos, lo más lindo que tiene la Ley de Medios es que ya consiguió un triunfo: darle una bandera a la juventud. Vos, que sos tan pibe ¿qué bandera tuviste? No peleaste contra la dictadura, no tuviste que soportarla, no tuviste una bandera por la democracia, la encontraste hecha cuando empezaste a crecer, vos sos contemporáneo a esto que planteo…

Si, somos de una generación que nació con Menem, que lo primero que entendió por política era lo que pasaba en el menemismo…

Claro, podes haber tenido una bandera contra el neo-liebralismo pero eras muy chiquito. En 2010, un chico de veinte, veinticinco, treinta años no ha tenido banderas y la Ley de Medios le dio esa posibilidad. La de saber que se puede luchar contra la mentira, la hipocresía, yo te diría el crimen organizado que se suscita (entendiendo bien lo que quiero decir por crimen) que es lo que han cometido los medios de comunicación durante este tiempo. Lo más lindo de la Ley de Medios es que dio lugar a la alegría, y de ahí a la juventud. Es muy difícil encontrar un joven que no se emocione peleando por la Ley de Medios y eso es para siempre, es un valor que queda aunque nunca se ponga en practica la Ley, porque eso es algo que también puede ocurrir: yo no le tengo confianza en este momento a la Corte Suprema de Justicia por mínimamente dos o tres integrantes como Lorenzetti, Fayt…

Y por reuniones recientes de la AEA (Asociación de Empresarios de Argentina) con ellos…

Un lobby descarado, impune, hecho por el dueño de Clarín con el pretexto de que iba con otros empresarios que venden caramelos.

Una asociación empresaria que tiene una historia haciendo lobby…

Y que un buen diario debería controlar, porque maneja varias cuestiones muy importantes para el país pero no: participa para estar desde adentro manejándola y por eso hay una dispersión de algunas de esas empresas.

Es muy lindo lo que ha ocurrido en torno a la Ley de Medios. Aún con la gran frustración que significaría que esta Corte Suprema la patee para más adelante, que es una forma que esta ley no salga. Porque, como dije, esta ley es ahora y cualquiera que diga “quiero estudiarla” está trampeándote en este momento.

El tiempo es un aliado de los monopolios…

Claro, como en la película de El Padrino, si la ves un día hay un momento que el padrino le dice al hijo “si alguien te viene a ofrecer que te reúnas con fulano de tal, ese es el traidor” porque la única manera en que te puede ofrecer un arreglo, una entrevista es que te está queriendo traicionar. Bueno cualquiera que en estos momentos venga y te diga “la ley de medios la tenemos que seguir discutiendo” o “la vamos a resolver más adelante”: ese está traicionando la Ley de Medios y la gran esperanza que esta significa para la sociedad.

*Coordinador General del Club de la Política

"La Ley de Medios trajo alegría y le dio una bandera que no tenía a la juventud"

Miguel Delibes - J. Cruz.

Yo he dicho a menudo que soy un cazador que escribe"
EL PAÍS publica por primera vez la entrevista que Juan Cruz realizó a Delibes para la Cadena Ser en 1999
JUAN CRUZ - Madrid - 12/03/2010


ESPECIAL Miguel Delibes: El 'inventor' de Castilla |
La caza, el periodismo, su vida familiar, sus pasiones y su forma de ver y entender la literatura y la fama... Miguel Delibes se sinceró con Juan Cruz en una entrevista para la Cadena SER en 1999, en la que también participa su hija Elisa. EL PAÍS la publica íntegra por primera vez.


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Obituario de Miguel Delibes
VIDEO - A. FRAGUAS / A. FERRERAS / Á. R. DE LA RÚA - 12-03-2010
El escritor vallisoletano ha fallecido a los 89 años de edad - A. FRAGUAS / A. FERRERAS / Á. R. DE LA RÚA


AUDIO - Cadena Ser - 12-03-2010
Documentación SER -
Miguel Delibes

A FONDO
Nacimiento: 17-10-1920 Lugar: Valladolid




La terrible relación de la vida con la muerte nos viene dada desde que nacemos

Yo creo que la pérdida es uno de los móviles del escritor.

He sido fiel a un periódico, a una novia, a unos amigos, a todo con lo que me he sentido bien, a mi pasión periodística, a la caza.

Entre la izquierda y la derecha jodieron España. Entre todos la mataron y ella solo se murió.

La fama no tiene un lugar donde agarrarse que sea realmente positivo.

A mí Madrid me da miedo, porque si Valladolid me parece ya un enorme aparcamiento, Madrid me parece cinco veces ese aparcamiento.

El último conquistador de Madrid por la bravas fue Paco Umbral, se cogió el atillo, la carretera y llegó a Madrid.

No lloro. Me aguanto pero lo siento, tengo un sentimiento hondo pero sin llegar a la lágrima.

Lo que veo el periodismo es que no se mueve, esto del periodismo y de las comunicaciones ha tenido muchos altibajos

Siempre he dicho que soy un hombre sencillo que escribe sencillamente.

Pregunta. ¿Por qué comenzó a leer Miguel Delibes?

Respuesta. Pues realmente creo que el comienzo de las lecturas suele ser fortuito; mi padre tenía dos pequeñas librerías con unos cuantos libros, pocos, que podían llamar mi atención, y entonces empecé a leer. Pero mi furia lectora vino de mi novia. Mi novia sí que era una lectora formidable, y hacía una colección que se llamaba La Universal, unos libros magníficos de calidad y de impresión y que eran muy bonitos.

P. ¿Y recuerda cuál fue el primero?

R. No estoy muy seguro, pero yo creo que leí un libro de las guerras napoleónicas de Chatriand. No estoy seguro porque recuerdo algo de los románticos franceses pero con seguridad no puedo hablar, pero estos fueron de los primeros.

P. Es obvio que la literatura de Delibes ha sido muy importante, pero ¿qué ha sido la literatura, la ajena y la propia, para Delibes?

R. Ha sido una auténtica dedicación. Yo he encontrado en la literatura el refugio que no encontraba tan perfecto en el cine o en el café o en la tertulia o en el juego. La relación de dos se establecía perfectamente entre una persona y un libro.

P. Usted le ha dado a muchísima gente compañía. Sus libros Cinco horas con Mario, Las ratas, La sombra del ciprés es alargada, todos esos libros les han dado compañía, ¿su propósito era darse compañía a sí mismo también?

R. Sí, mi afán al escribir era intentar comunicar a dos personas, emplear la pluma como elemento de comunicación con otros, y creo que esto se establece con una novela o con un poema.

P. Usted ha dicho alguna vez que sus personajes son la prolongación de usted mismo y en algún momento los ve crecer como si fueran personajes verdaderos y existentes. ¿Quiénes son esos personajes? ¿En qué momento usted los ve claros?

R. Yo he dicho a menudo que soy un cazador que escribe. Es decir, que yo tomé contacto con Castilla, con los elementos fundamentales de la Castilla profunda, mediante mis excursiones de cazador y pescador. Entonces aprendí su idioma, a hablar como ellos, y todos mis libros que vinieron detrás se referían a estos personajes, desde el ratero hasta el señor Cayo, que no tenía donde agarrarse en las primeras elecciones... Podemos decir que mi comunicación con el pueblo y mi idioma del pueblo lo aprendí en contacto con estos señores yendo yo a otra cosa distinta.

P. Y probablemente su contacto con la naturaleza le ha dado sabiduría, conocimiento de lo que es la relación de la vida con la muerte. Las cosas que ocurren están relacionadas con la naturaleza, y en los libros suyos siempre hay la creencia de que todo se acaba...

R. Yo creo que la terrible relación de la vida con la muerte nos viene dada desde que nacemos. Tengo la impresión desde chico de que estaba amenazado por la muerte. No de la mía, sino de la muerte de quienes dependía. Yo era un rapaz de 4 o 6 años pero tenía miedo de que me faltaran aquellos que me proporcionaban elementos para vivir, como eran mis padres.

P. ¿Y cómo reaccionó usted ante la evidencia de que eso no sólo era así, sino que se producía...?

R. Pues escribiendo La sombra del ciprés es alargada, una nefasta novela. Una novela mala, pero que tenía buenas intenciones. Quería decir que no nos agarráramos a las cosas de la vida porque eran efímeras, pero realmente yo escribí esta novela tan pronto tuve ocasión de hacerlo, cuando tenía 20 años.

P. La tristeza o la melancolía es la gasolina principal de la escritura...

R. Yo creo que la pérdida es uno de los móviles del escritor. El sentimiento de pérdida, que las cosas no van tan bien ni son siempre crecientes como pensamos, nos da razones para escribir y lamentarnos.

P. Usted ha escrito un libro después de la muerte de su esposa, que ha sido el gran amor de su vida, y luego ha escrito como si en efecto aquel hecho fundamental de su propia biografía le siguiera inspirando. ¿Qué ha sido el amor para usted?

R. Esto es una cuestión tópica, el hablar del amor como compartir creo que es una cosa tópica, el amor se establece desde el momento en que uno cede ante el otro o en que el otro cede ante el uno, de manera que ésta es la fórmula de avenencia que se sigue valorando a través del tiempo, y ésta es la forma en que se puede llegar a los 25 o 50 años de matrimonio, como vemos a menudo entre nosotros.

P. Usted ganó el Nadal siendo bastante joven. ¿Cómo recibió usted el premio?

R. Lo recibí con una gran emoción porque yo sabía que la cena del otorgamiento se celebraba en las Ramblas de Barcelona y yo estaba en Valladolid de periodista en juel Norte de Castilla. Generalmente yo era un hombre vago al levantarme a cortar el teletipo, pero esa noche no me ganó nadie. Yo entraba cada cinco minutos y arrancaba y miraba el teletipo. Hasta que en una de las entradas vi aquello: reunidos en tal restaurante, los miembros del jurado del premio Nadal, han decidido otorgar las últimas votaciones a Manuel Pombo Angulo con seis votos y a Miguel Delibes con seis votos por La sombra del ciprés es alargada. Calro, yo ya entonces no me pude guardar la primicia, y salí a la redacción y dije: "Soy finalista del premio Nadal". Nadie sabía que yo escribía novelas.

Y me dicen: 'No digas historias'. Y les dije, 'Hombre, aquí lo tienes'. Y les entregué la noticia del viejo teletipos, que entonces que sonaban a tractores y entonces ya todo el mundo se puso en movimiento. Había un escritor falangista que había impuesto el ministerio de Franco, no me acuerdo, el Ministerio de Información y Turismo, y el cura que era descendiente de ellos y les preguntó al ministerio. 'No tenemos ni idea de lo que le ocurre al señor Delibes'. Y el cura, ya más lanzado, llamó a Barcelona al restaurante donde se fallaba el premio Nadal: "Oiga, ¿es ahí lo del premio Nadal? ¿Me puede usted decir qué ha sido de Miguel Delibes?". "Ha sido elegido premio Nadal".

Aquello fue la locura. Botellas de vino, no había para champán, y la locura. Pero realmente fue una sorpresa, porque aquello lo sabían mi padre, mi madre y mi mujer, no lo sabía nadie más, de manera que cuando yo dije aquello se empezó a extender una noticia que era ignorada por la ciudad...

P. Miguel, está usted en Sedano, rodeado de algunos nietos, algunos hijos, la nuera, digamos que donde Castilla pierde su nombre, estamos cerca del País Vasco. ¿Qué es este sitio para usted?

R. Pues mira, este sitio primero es mi origen como persona y en segundo lugar mi origen como novio. Quiero decirte que mi abuelo, que era francés, hizo un alto en Molledo, en Santander, al lado de Reinosa y Torrelavega, y allí este hombre se enamoró de una montañesa y se casó. Y entonces ahí vinimos de esa boda, primero tres hijos y luego ocho nietos. Yo era uno de ellos. Pero yo entonces me enamoré de una chica que venía a pasar los veranos aquí a Sedano, pero claro, el trasladarse de Valladolid a Sedano o de Molledo a Sedano no era nada fácil. Pero yo tenía mi bicicleta, una bicicleta que tenía unas ruedas como las de los carros, que pesaba endemoniadamente pero que me valía para desplazarme, y yo vine varias veces a ver a mi novia en esa bicicleta y estuve viviendo en esa bicicleta hasta que salieron las primeras motos, la Montesa o la Vespa un poco más tarde. Y entonces ahorré y me compré una Montesa, y viajábamos los dos en Montesa. La novia era la esposa, y la madre de mis hijos, Ángeles de Castro.

P. ¿Esa fue la primera novia que usted tuvo?

R. Primera y última.

P. Yo había pensado que tenía usted otra novia antes.

R. Yo no era noviero. Era hombre de una sola novia, pero si la novia me hubiera dejado hubiera sido de dos novias. O tres novias.

P. Pero siempre ha sido un hombre fiel.

R. Sí, es evidente, he sido fiel a un periódico, he sido fiel a una novia, he sido fiel a unos amigos, a todo con lo que me he metido. A la pasión periodística, a la caza. Desde chico he sido fiel a todas estas cosas, lo mismo que hacía de chico lo he hecho de mayor. Con mayor perfeccionamiento, con mayor sensibilidad, con mayor mala leche, pero siempre haciendo lo mismo.

P. Usted vivió una época fundamental de la historia del siglo de este país que puso como ejemplo la posibilidad de que dos hermanos se pudieran matar, y usted dijo una vez que el amor y la violencia son las dos vías más frecuentes en el trato con los niños. Usted como niño vio aquella violencia sobre este país.

R. Yo lo que sé es que a los niños se les sonríe o se les da un sopapo. Es un trato amor/odio muy frecuente, ni un odio muy fuerte ni un amor tampoco demasiado demostrado, pero si no le estás dando un capón le estás acariciando, las cosas de los niños te ponen nervioso o te divierten, y yo he crecido siempre rodeado de niños, primero de ocho hermanos, luego de siete hijos y luego de 18 nietos, de modo que mi problemática con los niños no ha existido.

P. Y, ¿cómo era aquel niño, Miguel?

R. Era un niño melancólico, triste, no me gustaba nada ir al colegio, era al mismo tiempo muy callado. Nunca dije que no me gustara ir al colegio, me aguantaba e iba al colegio, sobre todo, después de las vacaciones de Navidad, era una cosa tan tremenda que me daban ganas de llorar aunque no llorase. Fui, estudié regularmente, saqué los cursos regularmente, uno por año, y me planté a los 15 años todavía con los pantalones cortos en el final de bachiller para empezar con una carrera. Pero tenía que empezar una carrera y con pantalón corto. Y Franco debió de pensar que era muy joven para entrar en la Universidad y abrió la Guerra Civil, entonces ya no pude soñar con hacer carrera. Las universidades se cerraron, yo no tenía edad para ir a la guerra. La guerra duró más de lo que uno pensaba, y ya cuando me vi que cumplía los 17, con otro montón de amigos hicimos una solicitud para irnos a la marina, antes de que nos llamaran y nos enviaran a infantería o a la Legión. En fin, a un destino mas problemático y difícil y peligroso, y nos fuimos al mar. Allí murió uno, allí cayó enfermo y murió otro, y los demás volvimos a Valladolid y nos encontramos con una situación difícil, con una situación de total censura.

P. ¿Y qué aprendió usted como ser humano de la Guerra Civil?

R. Lo que ya sabía, que en las guerra no gana nadie, pierden todos. Y si la guerra es civil, la pérdida es más fuerte que la de cualquiera otra guerra.

P. ¿Ese hecho acentuó su melancolía como ciudadano?

R. Eso me familiarizó con la muerte. En fin, se fue agravando lo que ya era de por si bastante grave.

P. Debió de ser difícil para una persona honesta vivir bajo el fascismo.

R. No, si más que el fascismo, lo que era difícil allí era tener familia que estaba convencida de que el otro lado era la verdad, y con otro grupo con el que estaba convencido de que la verdad estaba de su lado; más que el nombre de fascismo, comunismo, rompió las familias por completo. Unas familias se rompían, otros morían en el Alcázar de Toledo, era el final más triste que uno podía imaginar para aquella guerra, iniciada como en broma en el norte de África.

P. Manuel Rivas me dio una preguntas para usted y una de ellas se refería a una pregunta que también hace Vargas Llosa referida a Perú en Conversación en la Catedral. ¿En que momento se jodió España?

R. Yo creo que se jodió mucho tiempo antes. Yo no tenía edad para juzgar en el momento en que se jodió España, pero sí que la jodieron entre unos y entre otros. No hay la disculpa de decir no fue la derecha o no fue la izquierda, entre los dos jodieron España. Entre todos la mataron y ella sola se murió.

P. Y ahora, ¿cómo está de salud España?

R. Bueno, yo creo que está más asentada España de lo que estuvo nunca. Hoy me da la impresión de que hemos aprendido los dos, las izquierdas y la derecha, y que vamos entrando en una fase de estabilización, y aquellos mandos de los caciques de los pueblos y de los jerarcas políticos parece que se han terminado.

P. En sus correrías en pos del amor a Sedano y todos estos lugares donde iba a usted en bicicleta, parecía que iba a ser ciclista, y en algún momento hasta futbolista en el Sedano.

R. Pero futbolista lo fui siempre desde pequeñito y yo era un estilista y me partían la cara y no daba una. Una vez desafiamos en Valladolid los del periódico a los del circo Feijoo, y había dos chinos que eran unos cabrones. Yo llevaba la pelota, el chino me entró, no sé cómo entró ni cómo me puso la pierna, pero salí dando volteretas y caí medio muerto y ¡mi novia en la tribuna viéndome! Fue una de las grandes vergüenzas de mi vida. Fue un martirio chino vergonzoso, porque yo pensaba que al chino aquel que no tenía media guarra, yo pensaba que le iba a hacer rodar por el suelo y quitarle la pelota, y fue todo lo contrario. No sólo me quitó la pelota, sino que me hizo volar por los aires, cosa que era más difícil porque pesaba más que él y allí yo veía la tribuna y veía las risitas. Un desastre.

P. ¿Cómo es la vida cotidiana de Miguel Delibes?

Respuesta de su hija Elisa. Corriente. Hombre, yo creo que él quisiera que fuera más corriente, como antes de la operación, porque ahora pasamos más tiempo con él. Yo no sabía cómo era antes, porque no estábamos juntos tanto tiempo. Escribe menos, y lo demás, comemos juntos, cenamos juntos y paseamos juntos.

P. Le han regalado un termómetro.

R. Yo no, el de la caja de ahorros, porque tiene dinerito, es el que tiene, porque le encantan los termómetros. Entra a una habitación derecho al termómetro, ya cuando sube de 23 se deprime tanto... Le gustan mucho los termómetros.

P. Miguel, ¿qué marcan los termómetros?

R. Los grados, la temperaturas son el alma del hombre. Una temperatura para una vallisoletano que pase de 23 dentro de casa es una barbaridad, y que pase de 30 fuera de casa también es una barbaridad, mientras que unas temperaturas que no lleguen a 20 y pocos es suficiente para estar en casa. Resulta que en cada habitación de la casa hay una temperatura distinta, hay que tener termómetros en todas las habitaciones de la casa para saber a qué carta quedarse.

P. Tu padre, Miguel, le dijo una vez a Manu Leguineche que la fama era peor que una cabronada. ¿Cómo se ha defendido él de la fama?

Respuesta de su hija Elisa. Pues lo mejor que ha podido, pero desde luego sí que debía ser una cabronada, porque mi hermana la pequeña decía: "Yo no quiero ser famosa". Le parecía lo más horrible, porque si no te gusta realmente es horrible. Entonces se ha defendido a base de su secretaria, y de decir no, llamen de cuatro a seis y de cuatro a seis tampoco. El otro día me preguntaba si en la lista de no concede hay inauguración de bodegas; pues no, pero ahora lo ponemos, de colegios sí que hay, de inauguración de calles, tampoco. Le decía a muchos que no, pero luego se quedaba mal. Queda mal con unos y otros.

P. ¿Y cómo ve usted la fama de los otros?

R. Un desastre completo. Lo de la fama que despierta la curiosidad y el morbo de la gente me parece una verdadera desdicha. Por ejemplo, el Premio Nobel, que tiene una desventaja bestial que es el dedicar un año o dos años a recibir a periodistas del mundo entero, a inventar respuestas para todo y a fastidiarte. La fama no tiene un lugar donde agarrarse que sea realmente positivo.

P. ¿Y cómo ha vivido usted su relación con los numerosos lectores que ha tenido?, ¿le perturba, le resulta gratificante?

R. Yo me quedo conforme con una doble actitud, el ir a dar una conferencia cada cierto tiempo a una ciudad en la que me consta que había admiradores y después con la firma de libros en Madrid en mayo. Con esto me daba por satisfecho. En Valladolid no había nada que hacer, nada que firmar, de manera que había unas cuantas condiciones pequeñas de las que no podías escabullirte. Pero bueno, tampoco esto me gustaba, no había más que bobadas, y se presentó una vez un tío en una caseta del Retiro, con un perro negro, y me dijo que se lo firmara a él y al perro, y se lo firme a él. A la media hora vuelve y me dice: 'No le ha firmado usted al perro'. Yo ya no me acordaba, a qué perro, al mío, y yo 'que los perros no saben leer', 'pero se lo leo yo y a mí me entiende'. ¡Pues fírmeselo usted, mi letra no la va a entender¡. Total, que acabamos riñendo, la gente protestando, y se fue al barrio de Salamanca otra vez.

P. ¿Cómo es la vida cotidiana en su relación con los lectores de Miguel Delibes?

Responde la hija. Responde él a mano, contesta todas las cartas. Algunas que son más complicadas se las paso a máquina, pero él contesta todas las cartas. Las abre, y luego me las pasa a mí.

P. Y supongo que lo que dijo antes de su mala leche, no responde a la realidad,

R. Es una persona muy amable...

P. Miguel, ¿cómo ha vivido usted la insistencia que ha tenido Madrid sobre su persona? Le hicieron académico, usted fue allí con un cargamento de palabras que eran casi todas referidas a pájaros, y Dámaso Alonso le hizo algún reproche por ello. Luego, José Ortega Spottorno le propuso que dirigiera EL PAÍS, usted no dirigió EL PAÍS y además casi no va a la Academia... ¿Qué es Madrid para usted?

R. Para mí es la ciudad del miedo. A mí Madrid me da miedo, porque si Valladolid me parece ya un enorme aparcamiento, Madrid me parece cinco veces ese aparcamiento, irresistible. Pero claro, se ha presentado cuando surgía la posibilidad de marcharme a Madrid, con mi mujer, con mis hijos, cuando quedó vacante mi cátedra de Derecho Mercantil en Empresariales. Aquello duró poco, la vacilación, porque mi mujer dijo que ella no se iba, pues mira, me has quitado la palabra de la boca, y no nos fuimos. Y luego el momento más peligroso fue cuando ella desapareció y me vino a proponer el viaje a Madrid Ortega Spottorno. Me dijo que tenía a mi disposición una redacción, un despacho magnífico, y que había alquilado un monte para que yo fuera a cazar los domingos y que se había preocupado de todo pero venía para ver si necesitaba alguna cosa más; y yo le dije: "Mira, José, yo para irme a Madrid a dirigir EL PAÍS, lo que necesito es tiempo para pensarlo, porque así de buenas a primeras... Yo necesito, tengo que cambiar de vida al morir mi mujer, pero no creo que la razón o la forma de cambiar de vida en lo sucesivo sea viviendo en Madrid".

Volvió por allí y se lo dije. Mira, José, no cuentes conmigo. Hay muy buenos periodistas en España. No, hombre, hay muchos, pero EL PAÍS hay que dirigirlo con temple. Total, que le dije que no me iba a Madrid, porque tenía un peligro, me iba a Madrid, me encontraba encajonado en Madrid, me encontraba vendido en Madrid, pero no tenía salida de Madrid ni con el monte, y entonces me retiré, seguí en El Norte de Castilla. Luego había alguna otra posibilidad, pero nunca, es más, los que se habían hecho periodistas conmigo, como eran Umbral y Leguineche, y el cura Martín Descalzo, y en lugar de estar a gusto en Madrid, se iban de Madrid, uno a Guadalajara, el cura a su pueblo. Total, era tan asqueroso aquello, que José Luis Martín Descalzo se murió. Yo creo que el último conquistador de Madrid por las bravas fue Paco Umbral, se cogió el atillo, la carretera y llegó a Madrid; como se conquistaba Madrid antaño. Yo se lo digo a Paco, ya no hace falta hacer todo lo que hiciste. Lo bonito es ser el último que lo hizo. Hoy no tienes más que irte a por un premio, ganarlo y en Madrid ya están hablando de ti y tú no te has movido de Valladolid. Que sí, que tienes razón.

P. Hemos convocado a Gustavo Martín Garzo para hacernos una pregunta, y nos ha mandado una sobre la presencia continuada en sus obras de los animales y de la pérdida que se produce en la actualidad...

R. Realmente es una reflexión muy triste, porque esto de los animales no solo es grave, sino que también es incierto, no sabemos por dónde va a salir. La lectura del prólogo de Ortega y Gasset al libro del Conde de Yepes es de una sabiduría magnífica, pero entonces Ortega escribió allá por el año 40 que a medida que el campo español se domestica, la caza iría desapareciendo. Pero yo veía que las perdices aumentaban, las liebres y los conejos. Pero ha pasado el tiempo y lo que Ortega vaticinó en una parte se va cumpliendo y las perdices van desapareciendo y las tenemos que fabricar en incubadoras, aquella perdiz viva, silvestre, agresiva que teníamos en los montes y que las paría la tierra, la paren hoy las incubadoras; lo mismo con los faisanes, las codornices. A cambio, ¿qué ha pasado aquí? Pues ha pasado una cosa que Ortega no se imaginó, que es que en Castilla, el granero de España, resulta que a pesar de la domesticación y del arado y del tractor, empiezan a multiplicarse los jabalíes, los corzos, los lobos. Hoy día está organizada la vida y la caza en España, de forma que haya una temporada para cazar, rebecos, lobos... De manera que quien puede asegurar qué va a ser de estos animales, se van a imponer los animales grandes sobre los pequeños... Yo no lo sé, lo lo que sé es que la perdiz se ha hecho de corcho, de plástico y uno compra la perdiz, la siembra en el monte de un amigo, y a cazar perdices.

P. ¿Usted recuerda cuál fue el cierre, el momento en el que su periódico le emocionó más como periodista?

R. Yo sería un hipócrita si lo negara, fue cuando di la noticia del Nadal. Ese fue el cierre más emotivo.

P. ¿Cómo es usted emocionado? ¿Llora?

R. No, no lloro. Me aguanto pero lo siento, tengo un sentimiento hondo pero sin llegar a la lágrima.

P. ¿No ha llorado nunca?

R. No, yo no lo recuerdo. Sí, recuerdo. Lloré varias veces cuando murió mi mujer, pero lloré a solas.

P. Dicen las personas sentimentales que las lágrimas a veces van por dentro...

R. Sí, no cabe duda. Las lágrimas van por dentro.

P. ¿Cómo ve el periodismo ahora?

R. Yo lo que veo en el periodismo es que no se mueve, esto del periodismo y de las comunicaciones ha tenido muchos altibajos, la gente dijo cuando nació la radio, el periodismo se había acabado, que la radio era lo que triunfaba. Siguieron conviviendo la radio y el periodismo y aparece la televisión, menudo invento. Hay un tío fumándose un pitillo en Washington y te echa el humo en Madrid. Luego resultó que este invento tampoco mataba a la radio aunque el humo lo veíamos, de manera que tanto el periodismo como la radio como la televisión no han muerto, como el cine tampoco ha matado a la televisión, ni la televisión ha matado al cine, aunque tengan también sus puntos de contacto.

P. ¿Y cuáles serían los defectos del periodista contemporáneo?

R. Bueno, hay un afán por el morbo, verdad de sacar las cosas de quicio, concretamente de cosas que yo haya vivido, pues el cambiar los títulos, por dar un título distinto al que usted ha querido poner, por ejemplo. Una vez hablamos de la Guerra Civil, en una revista que no me acuerdo, yo no soy muy rencoroso, y después hablamos de las perdices y hablamos de si no me daba compasión matar pájaros. Hombre, a veces sí, a veces, no; entonces el titular fue 'Miguel Delibes está cansado o le da compasión'. Primero hablaba de que Miguel Delibes estuvo en la Guerra Civil, "hoy se arrepiente de la sangre que ha vertido", como si yo hubiera ido por el frente matándole con un tiro en la nuca. Y ante eso no tiene uno defensa, no puedo salir a discutir si estaba arrepentido de la perdiz que había matado o si estaba arrepentido de los soldados que había matado.

P. Dice usted que no es rencoroso...

R. Creo que no.

P. ¿Qué se tiene que tener dentro para no guardar rencor?

R. Que es aburrido... Yo siempre he dicho que soy un hombre sencillo que escribe sencillamente.



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Eduardo Sacheri

Eduardo Sacheri: "Mis personajes se complejizaron con la mirada de Campanella"
El autor de la novela sobre la que se basó El secreto de sus ojos dice que sabe que su escritura es cinematográfica aunque nunca escribió pensando en la pantalla grande. Y que la llegada de su historia a mucha gente le resulta algo "extraordinario".
Por: Matías Repar
Fotos Videos EL SECRETO DE SUS OJOS, la nueva película de Campanella, con Ricardo Darín, Guillermo Francella, Pablo Rago y Soledad Villamil.
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DEL LIBRO A LA PANTALLA. La novela la imaginé en términos estrictamente literarios. En varias ocasiones, me han dicho que mi narrativa es muy cinematográfica, pero desconozco las razones", explica un pudoroso Sacheri.
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"¿Y si este es el mejor final para su libro? Chaparro acaba de terminar de contar su segundo encuentro con Morales en el copetín de Plaza Once. Ayer. Y siente la tentación de culminar aquí la historia que esta contando. Ha sudado a mares para conducir su relato hasta este sitio. ¿Porque no darse por contento? Ha contado el crimen, la pesquisa y el hallazgo. El malo esta preso y el bueno esta vengado. ¿Porque no concluir con este final feliz y ya?" El párrafo, se lee a la mitad de "La pregunta de sus ojos", la novela que Eduardo Sacheri (Buenos Aires, 1967) publicó en 2005. Antes, sus relatos cortos sobre fútbol ("Esperándolo a Tito y otros cuentos de fútbol", "Te conozco, Mendizábal y otros cuentos" y "Lo raro empezó después"), retomaban la tradición de Soriano, Cortázar, Benedetti y Fontanarrosa, captando la atención de Juan José Campanella. El director, terminaba El Hijo de la Novia y quería llevar alguno a la pantalla grande, pero Luna de Avellaneda se puso en el camino, y la historia del profesor y licenciado en Historia, que ejerce la docencia universitaria y secundaria, ya era otra: Un prosecretario en un juzgado de instrucción, se jubila para ser escritor. La causa que treinta años atrás llegaba a su despacho -por el homicidio de una chica-, se reabre como su primera novela, en la cual intenta cerrar un amor secreto que lo obsesiona, tanto, que hasta cree entender la mente del homicida. Campanella y Sacheri trabajaron juntos en la adaptación, y el resultado fue el guión de El Secreto de sus ojos, el film que se estrenó el pasado 13 de agosto, amenazando marcar otro antes y después en la historia que hoy es reeditada a partir del éxito de la película.

–¿Escribió la novela pensando en términos cinematográficos? ¿Consideraba la posibilidad de que se convierta en película?
–No. La novela la imaginé en términos estrictamente literarios. En varias ocasiones hemos conversado con gente de cine que comenta, como una característica de mi narrativa, el hecho de ser muy cinematográfica, pero desconozco las razones y los alcances de esa caracterización.

–Es muy común que un autor no quede conforme con la versión cinematográfica de su obra. ¿Seria su caso si no hubiera trabajado junto al director en el guion? ¿Como vivió todo ese proceso?
–Fue algo largo y laborioso. Con Juan estuvimos más de un año escribiendo y reescribiendo. No fue un trabajo fácil porque se trata de convertir un lenguaje en otro, ni más ni menos. Y en esa adaptación hay cambios imprescindibles. De todas maneras, trabajar con Campanella fue muy provechoso para mí. No solo por lo que aprendí, sino por la enorme sencillez que le puso a ese trabajo. Discutimos, acordamos, polemizamos, y en ningún momento sacó el ancho de espadas de tirarme sobre la mesa su prestigio y su trayectoria.

–De sus relatos cortos en torno al fútbol, a esta novela policial ¿que elementos de su narrativa permanecen intactos y cuales se han modificado?
–Supongo que a lo largo de los libros que llevo publicados, hasta ahora cuatro libros de cuentos y dos novelas -la otra es "Araoz y la verdad"- de uno a otro hay modificaciones, cambios, acentos que se van corriendo de un lado a otro. Claro que escribir una novela presenta dificultades propias, y si tuviese que sintetizarlas diría que no es lo mismo mantener la tensión narrativa a lo largo de diez o quince páginas, que en trescientas. Y si tengo que buscar una continuidad, creo que es la exploración de la cotidianidad de los personajes. Y que el desafío literario sea rastrear lo que hay de excepcional en esas vidas comunes.

–Respecto a la trama, usted dijo que mas que un policial, se trata de una "reflexión sobre el castigo". ¿ Podría haber adquirido esa perspectiva sin la experiencia de haber trabajado durante varios años en un juzgado?
–No quiero abundar demasiado en cosas que tienen que ver con las vueltas de rosca que tiene la propia trama de la novela y de la película, pero es cierto que la historia que contamos trasciende la estructura básica de un policial. Incluye otras cosas, se mete en otros registros. En cuanto al ámbito judicial, que sirve de marco a la historia, soy consciente de que lo obtuve de mis años como empleado de un Juzgado. De otro modo me hubiese sido muy difícil recrear esa atmósfera, sus tipos humanos, sus ritos.

–El género policial evolucionó hacia formas más complejas, que involucran a la descripción de la sociedad en general, sus partes más oscuras, y los tipos de personas que prosperan en esos ambientes. ¿Como articula esa noción en su novela con la idea del castigo?
–Creo que a nuestra sociedad le cuesta bastante convivir con la noción de la ley. En general, más allá de períodos históricos o de ámbitos de aplicación, o de no aplicación de la ley. Pero no sé, y ese no sé es casi un eufemismo de mi descreimiento, sospecho, si somos un pueblo dispuesto a acatar la ley, a respetarla por encima de nuestros deseos y conveniencias personales. Te lo ejemplifico con algo: el comportamiento vial de los argentinos. Vernos manejar en la calle y en las rutas me resulta deprimente. El grado de indolencia, de egoísmo criminal que ponemos en práctica me hace concluir en esta idea funesta de que muchos argentinos parecemos dispuestos a considerarnos por encima de toda forma de ley. En otras palabras, a sentirnos muy por encima de nuestro prójimo.

–Usted dijo en una entrevista reciente que en la Argentina la literatura esta alejada de la gente. ¿De que modo cree que esa brecha aumenta o disminuye?
–No querría ser tan concluyente. No soy quién para hablar de "la" literatura. Sí creo que existen ciertas simplificaciones abusivas que tienden a asociar la sencillez con la masividad ramplona y la complejidad con el verdadero espíritu del arte más genuino. Me limito a descreer de esas asociaciones. Creo que la complejidad de la literatura debería radicar sobre todo en la multiplicidad de contactos que le permita al lector. Contactos con otras lecturas, con su propia interioridad, con los otros. En ocasiones me parece advertir que, para algunos, la forma más loable de la complejidad es el hermetismo. Un autor que se contempla el ombligo y un lector condenado a esa contemplación del ombligo ajeno. Seré imperdonablemente profano, pero no me satisface esa concepción. Ni como autor ni como lector.

–Varios de sus relatos fueron incluidos en programas de promoción de lectura del Ministerio de Educación y se distribuían, entre otros espacios, en canchas de fútbol. Su idea de que hoy el autor debe ir detrás del lector, se presenta novedosa y hasta necesaria ¿Que lo llevo a esa conclusión?
–Más allá de mi labor como escritor, cuatro mañanas a la semana sigo siendo profesor de historia en escuelas secundarias. No soy quién, ni es este el espacio, para diagnosticar los múltiples problemas que aquejan a la educación en nuestro país. De lo que sí estoy seguro es de que en nuestras escuelas se lee poco. Ojo, se lee poco en las escuelas porque los docentes leen poco, del mismo modo que los médicos leen poco, los policías leen poco, los bancarios leen poco y los pilotos aeronáuticos leen poco. Es decir, leemos poco. Décadas atrás fuimos uno de los países más lectores de América Latina. Hoy por hoy, la lectura parece una práctica trasnochada y a contramano. Sin embargo, los que todavía la cultivamos sabemos que es hermosa e irreemplazable. ¿Cómo hacer para que quienes hoy no leen mañana lean? La única respuesta que se me ocurre es compartir. Compartir la práctica para contagiar el amor. Y los libros tienen que salir al cruce de la gente donde sea. En las salas de espera, en los vagones del subte o en las canchas. Por supuesto que también en las aulas. Pero no sólo en ellas. Vuelvo a decirlo, el amor se aprende. Y con la lectura, del mismo modo que con el amor, mejor se ejecuta cuanto más se practica.

–Si el éxito de la película se traduce en las ventas del libro, podríamos decir que el cine es otro medio para promover la lectura. ¿Que siente con todo lo que esta ocurriendo en torno a su historia?
– Es una sensación rara, extraordinaria, en el sentido más genuino de esa palabra. Porque sale absolutamente de las situaciones cotidianas. Que esos personajes que uno pensó tiempo atrás en la soledad de su propio trabajo, y que después se hicieron más complejos al incorporarles la mirada de Juan, ahora cobren vida en imágenes y sonidos, y que en pocos días miles y miles de personas tomen contacto con ellos y los incorporen a sus propias vidas... no sé, es una experiencia muy difícil de expresar en palabras.